只是他自己着急，整个世界一点也不急
止庵、双雪涛对谈现场
近日，我们邀请作家止庵与双雪涛做了一场直播，对谈止庵首部长篇小说《受命》，经由这本小说，谈到逝去的北京1980，谈到小说的写法，谈到复仇……以下内容据对谈速记稿整理，未经发言人审定——
享乐派读者也能一口气看完
双雪涛：《受命》我两天半就看完了，说明它是一本好看的书。因为我是一个享乐派的读者，如果难看，我怎么着也看不下去，逼自己也不行。这本书我基本是一气呵成，有很大的阅读快感。它是一本有格调的书，用这个词描述这本书是准确的。《受命》复活了某一种北京的文化或者精神，或者说北京某种生活的侧面，这个侧面在之前书写北京或者所谓的北京文学里都没有看见过，这对于我来说，是非常新鲜的阅读体验。
止庵：我确实是抱着诚意的态度来写的这本书。我写这本书的时候已经满60岁了，别的方面我做过不少事情，再来写一本小说，我希望不是多此一举，我希望能够更进一步，所以写的时候我还是很认真的。这个书最主要的是写了一些年轻人的追求，时间背景是在1980年代的北京。那个时候人有不同方向的追求，有的是往前的，有的是往后的。他们有的人可能顺利走到今天，有的人可能走不到今天。但是从追求来讲，大家都是一致的，今天的读者也是在追求中的人，所以可能会有一些共鸣。
这个小说里边，我还想写我们身边曾经存在的那种美好的东西。小说中出现的80年代的北京，那个时代可能是我一生最熟悉的时期，那时我跟生活比较靠近，特别是跟普通生活比较靠近，这个时代已经不存在了，我想把这个东西在小说里面，借我的力量做一个复原。我希望不仅在精神上有一个复原，也能够在物质方面也多少复原那个时代的一部分。我们身边美好的东西可能越来越少，越来越难得，但是它确实美好，对我们生活还是很重要的事情。
我始终觉得一个好的小说，首先是一个好看的小说。但光是好看还不够，还要有一点深度，就是要有好看和深刻的结合。我不敢说自己做到了，但是我努力往这个方向去看。比如我们都喜欢的英国作家格雷厄姆·格林，他就是这个方向，古往今来有不少作家都在这个方向上。
我们和现实的关系有一个时间差，小说因此可以写得少年气
双雪涛：小说呈现的整个80年代的生活质感，是我看到的现实主义写作里面非常见功夫的，林林总总的那些，不论是影片，还是书籍，还是引用的一些其他作品里的话，都很有机地结合到了这个叙事里，而不是把我知道的一些东西非要写进去，是很自然地散落在其中。大家经常把长篇小说比喻成建筑，我觉得整体来说，这本书展现的八十年代的建筑是很有机的，看起来是很自然的生命体，而不是奇形怪状的东西。
这个小说在阅读过程中因此有一种少年气，少年的锐气，一种升腾的元气，但是它也有一些古朴的东西，锐和拙的东西结合得很好。
止庵：其实我没有想单纯展现一个东西，只是让人物关系在日常生活里发展，让他不离开这个日常生活。80年代的北京生活，它本身并不是小说的主体，而是人物日常生活展开的背景。有很多前辈这样写，比如《红楼梦》是这么写的，谷崎润一郎的《细雪》也是这么写的，张爱玲《半生缘》至少前半部分也是这么写的。当人物在这样一个生活里，他可以更丰满，他展现的各个面可以更充分。
至于怎么写这一段生活？首先我自己是一个八十年代的过来人，对于那个年代有自己的记忆，这个记忆可以说是这个小说的一个基础的东西。但是光靠记忆不太容易写对，有可能会记错。所以为这个做了一些功课，小说的故事是1984年春天到1986年开头，我大概看了三年北京当时的地方报纸，到图书馆一页一页去看。当时报纸里写到的日常生活并没有那么多，我尽量努力注意这些方面，等于把这三年重新活过一遍。再就是写的时候，在电脑前放一张北京地图。我有1982年、1984年、1986年、1989年出的地图，这四张地图比较起来，北京没什么变化，差别不大，真正有变化是九十年代以后开始。当时的北京，它的外围就到现在的三环路，我们作为北京的市民，平常的行踪是在二环路里边，而且当时住在东城的人都不经常到西城去，西城人也不太到东城区。我在西城上班，但是住在东城。我在北京就是北到北新桥，南到崇文门，这一块地方是我们主要的活动范围。为了写小说，我也到原来那些地方去走一走，当然已经完全不是原来的样子了，可是它能勾起我的一些回忆。所以我可以进入到当年的情景之中，尤其是留意有些已经不存在的东西。
绿茶为《受命》手绘地图
这里有一个很好玩的事，比如咱们现在写2021年的今天，你到这来，路上你坐什么车、走过什么路，你可能不太注意，因为明天还是这条路。但是过了20年以后这个路不存在了，房子都面目全非了，你可能写的时候就会想当时这是什么路，可能这个路记下来就有意义。我们和现实的关系是有一个时间差，当时不重视的东西过后可能都成为要紧的事。所以这个小说是在80年代构思的，假如我那时候写，刚才说的这个氛围可能会弱很多，因为当时身在其中不觉得是个事，但是过了二十年之后可能值得写一下。
当然这里要特别注意，笔墨一定要控制住，别在一个事上没完没了的，知道100，大概写到10或者15就可以了，写一两句就可以了。比如北京同仁医院当时是什么样、首都电影院是什么样，我查了不知道多少资料，脑子里哪一年是什么样我都知道，但写的时候就是一两句描述。
双雪涛：我写小说有时候也做一些功课，但是不会像止庵老师做得这么透，有时候担心做太透不敢写了，会有惶恐之感。有时候虚构是在缝隙里的，我怕现实太强，可能让我有一些心虚的东西。《受命》这本书给我挺大的启发：功课要看你做到什么程度，如果做到止庵老师这个程度，对写小说是有特别大的帮助。功课就是刚才止庵老师说的土壤，周围有一大块土壤，那块土壤有什么花草都很了解，这对虚构还是有帮助的。
止庵：一个小说有骨有肉，首先得有一个骨头，什么是骨头？我是学医出身，有一段时间我学医学到看人都是骷髅，我们在宿舍躺床上摸206块骨头，哪块骨头是什么。其实小说有一个骨架子，故事和人物应该是骨架子，这个东西首先得有。如果光有肉，它是随笔、散文，不是小说。假如你有了这个骨架之后就不心虚了，你往里搁肉，材料准备多一点就写成胖子，所谓肉体丰盈。如果瘦一点就是苗条，经过减肥之后的，这都是美的，都无所谓。我写这个小说的时候有一个特别的乐趣，怎么能让它从一个骨架子长成一个人，这个过程特别好玩，甚至写的时候都不想把它写完。比如某一个细节，为了找这个细节搁在这正好合适，这个过程对一个小说来讲实际上是第二步。第一步是先有一个结果，使人能够进入一个小说。其实作家都在努力让人进一扇门，进去之后你让人看什么？这个路假如修通了，而且是他愿意走的路，你领他愿意看什么就看什么。假如没有这条路的话，他根本不愿意往里进。所以把握住这个，始终让人物关系在进展，这个悬念在维系，情节在推动，这个情况下，你就可以往里头装东西。
咱们说一个故事或者一个结构，就像网兜，把这些东西兜起来。一个网兜里面装8个苹果、16个苹果是一样的，但是如果没有这个网兜，这些苹果一个也兜不住。我是这样想小说的骨架的。
只是他自己着急，实际上整个世界一点也不急
双雪涛：读《受命》这个小说，尤其读到中途的时候，也不太舍得读完。这种写法会产生一种魅力，在阅读的过程中觉得你在度过一段生活，而且那个生活那么真切，一个个小缝隙里都是非常有质感的画面，这种就是古典方式的最大魅力。这种小说是比较少的。而且它还不能说完全是传统意义上的小说，它的结构、它的叙述方式还是非常有现代性的。《受命》的开头就很有意思，没有主语，完全不知道是谁。从第一章开始冰锋出现了。最后结尾那个开头，其实是假的第一人称，铁锋在叙述冰锋的时候，好像冰锋突然间出现，其实是铁锋在回忆。这些方式都非常有味道，只有看到整个小说建筑的样貌才能知道它的意义。比如，开头有一个很大的意义，如果冰锋没有“受”到这个命，他就这样生活，而且这个生活365天永远是这样的，它是一个没有主语甚至可以说是没有主体的生活。所以这个没有主语的写法非常符合这个人的状态，他在这365天没有自己。但是当他接受这个任务之后，冰锋这个名字出现了，他一直带动着我们在看。其实这里隐含着一个命题：一个个体，他因为什么才有了自我的价值，因为什么他这个人膨胀成另外一种生命体，是什么带给他的？也许是复仇，也许是其他的东西。这里有很多值得品味的东西。
再比如这里的人物，叶生在《聊斋》里面也有，但那个叶生是男的，他为了自己的知己，最后死了之后鬼魂还跟着人家去。包括芸芸这个名字，芸芸众生的“芸芸”；叶生跟《聊斋》里面男性的叶生对知己的托付感；还有冰锋、铁锋这些人物的塑造，有很多可以聊的。不光是结构、北京文化，这里面关于人的塑造也特别有意思。
止庵：我开头本来是从第一章开始写起的，从他见他母亲开始写起的，后来我总觉得前面缺一个东西。开头有好多用意，第一个用意是建筑学用意，因为北京的房子前面有一个影壁，进门得绕过影壁才能进院。很多人喜欢开门见山，但是我觉得开门见山有点感觉这个气太急，因为小说没有那么急，只是他自己着急，实际上整个世界一点也不急。我在八十年代真实感受就是这个世界并没有那么急，到九十年代以后才开始急的。所以我觉得前面应该有一个东西首先把它挡一下，你不能一下就过来，这是第一个想法。
第二个想法，前面虽然只有几百个字，这几百个字比小说内容还要多，这个主人公从工作或者更早的时候一以贯之的一个生活，这个生活就是我们平常的日复一日的生活。假如没有这个事情发生，可能前面几百字就完了，可能一辈子就是这样。雪涛刚才说没有主语，确实，它不是一个真正的人，我们所有人，大家都是“我们”，有一个事之后，这个人从这里凸显出来，他成为他。但他成为他，究竟是一个幸事还是不幸的事，那是另外一码事，但是至少他成为他了。
复仇这个事到底是什么样的意义？
双雪涛：复仇这个事到底是什么样的意义？我第二次读的时候又读出其他的味道，最开始感觉是哈姆雷特和伍子胥两个故事凝结在一块，还有一个关于伍子胥的诗剧在里面。但现在看，更像是一个人从哈姆雷特走向伍子胥的故事。开始冰锋有点含糊，但是他爸给他留了线索，他也接收到这个密码，再后来他发现知道信息的人越来越凋零，只剩下他自己一个人知道这个事的时候，天降大任，这个事的性质一点点在变化。原来可能是一个企图或者一个意念，这个命运又给你一推，他在医院见到叶生她爸，这里有很多命运的插入。后来他非常坚决走这条路的时候，这个过程止庵老师都写得很清楚，他的几次心理的交战、几次变化，他对叶生的态度，这些都能渗透在里面。所以这就是止庵老师刚才说的骨架，这个骨架还是比较齐整的。
止庵：复仇是1980年代才能有的事情，因为1980年代跟1990年代以后有一个重大的区别。现在人谈到1980年代说得有点高，好像是一个黄金时代，我自己活在这个年代，我的记忆里面，这个年代不太好活，因为物质方面越来越感觉自己穷，不知所从、不知所去。回过头来说这个年代，它应该是半新不旧的年代，或者说新旧参半的年代。这个年代里面有两个因素，一个是旧，一个是新。我们现在的年代只有新，以前只有旧，他正好在这样的过渡年代，所以才有这样的人。他是一个背向这个时代的人，他向着前面那个时代。大家都往前走，他不愿意走，他站住，他觉得这还有点事没料理完，你们先走，以后有机会我再追你们，追不上就算了，他有这么一个情况。我读的小说里面一般都有一个主要冲突，这个小说，冰锋到底跟谁冲突？其实是我写这个故事最有兴趣的地方。他的对立面是谁？他的对立面不是祝部长，也不是叶生。他真正的对手是时间，而且是一个倒计的时间。伍子胥的故事里最打动我的事情是，伍子胥费那么大劲复仇，杀一个王，立一个王，兴一个国，灭一个国，这么费劲弄了一半，楚平王死了，这是我觉得最有古典悲剧色彩的。所以冰锋的故事也是这么一个事情，与其说他是追随伍子胥，还不如说他努力想避免像伍子胥那样。他很理解伍子胥，伍子胥报仇报一半仇人死了，他自己说日暮途穷、倒行逆施，都是属于无可奈何之举，得给自己一个交代才能干这个事，实际上内心是非常空虚的。冰锋母亲告诉他这个事之后，等到第二部，他的仇人生病了，他努力想追上这个时间，祝部长这个病是心肌梗塞，当时没有别的治疗方法，现在的介入疗法、导管、搭桥都没有，当时就是输液。第一次发病之后好了，也许能活二十年，也许活一天就死了，第二次发病基本上必死无疑，所以这个倒计时开始了，他真正斗争的对象是这个倒计的不知终点的时间，而最后是时间战胜了他。所以这个小说真正的主人公或者说第一主人公是时间，这是这个小说给我的一个很大的蛊惑，我想写一个以倒计时为主人公的小说。
双雪涛：所以为什么我说它有哲学上的意义，它不光是世界上的意义，还有哲学上的意义，我们每个人活着都得给自己找一个目标，有时候这个目标没达成自己就死了，这是有可能的。大部分人是这种情况，有人想发财，有人想在文学上名留名，但是最后可能自己没达到。还有另外一种是目标没达到，比如我们都很热爱小说的虚构文学，我们干了三十年，再干三十年，突然有一天宣布小说没有了，取消了。
止庵：就像人到火车站似的，明天早上坐火车，大包小包准备好，到那一看，车没了，车站取消了，这个尴尬是人的一个很大的心理问题。
双雪涛：这个其实是生命的某一种本质，而且很多人想达成一个目标，后来发现满不是这么回事。他拿到的这个东西跟他想的东西不是同一个，所以人生的目标和人生本质之间的关系，是这个小说特别有魅力的地方。生活的本质其实是吃喝拉撒养点花儿。但是有一个抽象的目标，时间的倒计时，这是某一种生命的状态，你没有那个东西怎么活？就变成开头没有身份的那个人。而你有了那个东西怎么活？也可能走到跟前那个东西消失掉，你特别有质感的生活破碎掉了。这是有悲剧感的东西。但是一个能过滤人的或者能让人净化的小说应该有悲剧感。
止庵：冰锋这人焦虑，我觉得他是一个自己跟自己较劲，但又不是较劲到不能活的程度。
双雪涛：对，他也参加文学的聚会，念念诗，跟女孩一起看电影也看得津津有味，有一些瞬间他会忘记复仇那个事，但有些瞬间又想起那个事，小说有他生命的某种进度条。你越品，里面越有一种苦涩但是又真实的味道。
止庵：一个人追寻一个目标，比如写小说，写了三十年之后小说没有了，这个人回不到原来了，问题在这。假如他母亲当时不告诉他这个事，可能对他倒是好事。当你把全部的身心都加在一个目标之后，这个目标不能实现，不是说你在车上卸一个东西，而是你这个车根本走不了。其实对他来讲最大的困惑就是，他一直在这个惯性里面，这就是当年伍子胥的那个悲剧，其实是一样的，古今是通的。楚平王死了以后，伍子胥还天天在那做这个事，但是整个生命没有质量，方向没有了，就成了一个，你说是行尸走肉也行，你说是没头苍蝇也行，就往这方面发展了。
她是不文艺，但这不是她的错
止庵：小说有几种写法，有一种是可以站在一个人物的角度，把其他人物顺手都考虑到。还有一种是站在不同人物的角度。不同的写法也不分高下。《受命》这个小说我是这样想的：每个人有自己的逻辑，冰锋有他自己的逻辑，叶生有她自己的逻辑，芸芸有自己的逻辑，在某些方面这个逻辑线是重叠的，重叠的话就有交集。但是这些人谁也没有离开自己的逻辑。这个作品没有一个总的逻辑线，而是若干人物逻辑线的重合。比如叶生，她有她自己的一个轨迹。如果按这个角度来考虑，可能每个人物就可以相对丰满一些，完整一些。换句话说，对于冰锋来说，我写的是一个人孤立无援的故事，他没有一个帮手，除了他妈妈告诉他，但是他妈妈未必是完全出于善意，他开头就问她，你告诉我这个干吗？她说我告诉你，我心里就踏实了。因为他妈妈要失忆了，把这个事告诉你，我的任务完成了。所以对他来讲接受这个东西有点被动，他始终一个帮手都没有，这个小说里没有任何一个人帮助他，这些人都是他的障碍，没有一个人故意是他的障碍，但都是他的障碍。所以我想写的是一个孤独无靠、没有帮助的人，他走的一条孤绝的路，并且一直走到底。这个小说里每个人都有自己的逻辑，我想写的就是不同逻辑线上的人纠葛的故事。
双雪涛：这些人都在自己命运的轨道里转，互相相遇。有些小说会写相互的影响和改变，而这个小说有意思的是，大家谁也没改变谁，大家继续按照自己的轨道往前跑。我觉得这就是某一种真相，因为那种改变有时候是一厢情愿的东西，但是这种真相是带着苦味的。这个小说里生机勃勃的地方也带着稍微一点苦涩的味道，这是一种很有格调的写法。我特别喜欢芸芸的角色，她很务实，她很清楚自己要干什么。最开始跟冰锋接触的时候，冰锋觉得遇到一个好女人，很多事都能帮我打理一下。后来真实的面目，随着了解呈现：老撺掇他好好生活、上进、去深圳。这个角色是不太常见的女性形象，确实很有意思。
止庵：芸芸这个人物，涉及我们关于文艺的探讨。这个小说确实写了好多文艺，我在八十年代的时候把文艺的东西看得很重，但我现在把文艺看得没有那么重了。芸芸不在文艺的范围内，她有自己的一个逻辑，她跟冰锋来往不是因为冰锋文艺，她甚至不知道文艺是什么东西。他们到书店去，她站门口等，你买书，我在太阳底下站着等你，你爱买多长时间买多长时间，但我没有进书店的兴趣。假如我们不把文艺当成至高无上的东西的时候，这个人就变得可爱了，就变得结实了。她是不文艺，但这不是她的错，在她自己的逻辑里也不认为是她的错，而我作为作者也不认为是她的错。每个人有自己的出发点，有自己的发展轨迹，这个轨迹假如我们充分把握到，让他按照自己的轨迹走的话，它可能就是一个真实的和实在的人物。
双雪涛：这里面有一点点性描写，但是我特别佩服的是写得都非常卫生、文明，其实特别难写，尤其和芸芸从屋里拿出一个折叠床那部分写得非常漂亮。因为我也写小说，我知道怎么写那个分寸，两个人要聊什么，怎么试探，而且在那个情景里，在芸芸那个身份里，那一段写得非常好，是文学能够去表现这一块东西里非常高级的写法。
止庵：那章我也觉得比较难写，但后来发现也不难写，只要你设身处地让每个人物活起来。如果写这个人的时候太偏另一个人，那这个人就不好办了。比如在那个环境下，芸芸会想什么、会考虑什么、她会怎么做，整个那场戏芸芸应该是动作更多的，那就好办了。如果男主角变成主要的就不好办了，至少不好写。可能有人会写得很好，但是我觉得不好办。我写这个小说的时候既没有完全站在男性立场写，也没有完全站在女性立场写，我是觉得写到谁的时候，设身处地想想他是谁，他怎么办，这样就好写了。
