回顾｜艺术表达的“文学性”，是方法论，也是世界观
在如今的互联网时代，文学本体似乎呈现为一种衰微的态势，而文学性作为一种更加暧昧的形式与内核，介入了多元的艺术语言之中，为不同类别的作品带来更加多样性的拓展与延伸，丰富了其本身的意蕴与层次。
那么，当“文学性”变身成为一个形容词，超越文字的媒介载体，我们可以讨论出多少种文学性的意义？当“文学性”流动至不同领域、不同形态的艺术创作中，它是否将成为视觉表达、影像、音乐、舞蹈、现场等等文化核心中更复杂更深入的躯动力？
当“文学性”自由地进入不同的艺术创作，我们需要敏锐地捕捉它与其它领域的差异和互补关系，从而能够更本质地去理解和创造世界。
2021山一说第二场论坛以“艺术表达的‘文学性’，是方法论，也是世界观”为主题，在诗人翟永明的主持下，学者王小鲁、作家鲁敏与学者易丹一同讨论了“文学性”在不同领域的延展、文学与电影是否相斥、以及创作领域仍深深根植的性别问题。
论坛嘉宾（左至右）：易丹、鲁敏、王小鲁、翟永明
首先，嘉宾们对“文学性”的本身概念给出了自己的解释。
易丹：英国诗人威廉·燕卜荪的《朦胧的七种类型》中提到的，比如一首诗一部小说，你去读它中间的那些语句的时候，每一个句子是一连串的词汇组成的。在这个过程当中，它会发生一些非常细微的变化，这些非常细微的变化会带来一种模糊。一个词的细微变化，一个句子的细微变化，然后一个谋篇布局的细微变化，都有可能给一个读者带来一种模糊的感觉。用我们大白话说，就是有点说不清楚。
另外，如果把这种模糊性看成是文学性的话，我觉得其实可以比较机械地把这种逻辑横移到电影中来。电影的句子、词汇是什么样的？电影在放映的过程是一个线性的播放过程，我们观众在看到这些句子、看到这些词汇细微变化的时候，它会不会产生模糊性？我觉得是有可能的，我们通常所说的你看一部电影，如果能够一看特明白，内容黑白分明，可能这就是就典型的好莱坞大片，你知道谁是坏蛋、谁是好人，不模糊，最后好人一定打败坏蛋，这个就特别分明。
易丹
但是还有另外一类，很多电影严格说来，当你去看它的时候，在过程当中所谓的蒙太奇，一个个镜头、不同的场景组接在一起，包括人物的表演，你都觉得好像不太说得清楚。直到看完走出电影院，你还在想这个电影要讲什么，这些演员表达的是什么，导演用这个镜头要达到什么目的是说不清楚的。但这种”说不清楚“就是我理解的”文学性“的一个状态。
其实我有一个比较奇怪的想法，我总觉得文学从某种意义上说是反电影的，或者说电影是反文学的。因为有一些作家他在写一部小说时想的是不要被改变。因为电影是直观的，你看到一些画面、一个桥段、一段情节，所有这些东西都是眼见为实的，没有想象空间。你要表达一个怪物，在它被你的文字逐渐构建的过程中，它对于不同的读者还留存着一定的想象空间，有着它的文学模糊性，你要费劲了脑筋去阅读那些字句，搭建起自己的观感来，那怪物可能就只属于你。但如果这个怪物被一个演员或者道具，或现在的技术手段制作出来，放在那个人物上，这个怪物就是它了，不可能再去想象另外一个怪物，因为它太直观了。归根结底，文学性也是一种可能性。
翟永明：很多作家其实有反对把自己的作品写得容易改编化。像当初的海明威、马尔克斯都有去好莱坞做编剧，但最后都没有成功。所以文学跟电影里面肯定有互相排斥的东西，但是可能也有互相吸引的东西。
当然其实也有一些作家类型的导演。比如说李沧东就自己写小说，然后他也可以把自己的小说改编成电影，例如他的短篇集，我觉得那里面有你说的那种模糊性。
鲁敏：他现在有两本小说集在中国出版，一个是《烧纸》，一个是《鹿川有许多粪》，其中类似燃烧、死亡、祭奠这类的意象在他的电影中也是常有出现的。
翟永明:李沧东的电影确实很有文学的质感。包括我特别喜欢他的电影《诗》，我认为是我看到拍诗歌、拍诗人的电影里特别好的几部之一。我身边的人只要拍诗歌，我就挺害怕拍不好。因为可能他们对作家存在一种主观想象，对诗也有一种先入为主的想象。
其次，以此为延伸，王小鲁老师从文学与电影之间的关系切入进行讨论。他反之提到，我们都在谈文学性，那么与之相对的电影性又到底是什么呢？
王小鲁：最早有语言的时候，和电影性相比的话就是文字性。我们其实是用文字思考，所以叫文字或语言思维。但我们把语言换作电影之后，电影可以表达更深刻的东西。当电影有语言的时候卓别林是反对的，因为最早的画面要用纯粹视觉的东西来表意，所以卓别林的作品非常夸张，他建立了一套视觉语言，从而把默片时代的潜力发挥到极致。
另外就是文学性的诗歌、小说以及戏剧，咱们现在说的戏剧显然就是在舞台上表演的现在进行时的戏剧，但是早期的戏剧也是看不到的。古希腊悲剧、莎士比亚的戏剧都是文本形式，我们从文本中也不够感受到戏剧的特性，所以现在是很难去追溯的。
王小鲁
我们从定义的沿革以来，一直都认为电影是一门综合艺术。但其实像周传基先生就是特别反对，乃至一生都在反对这个观点。他认为电影就是电影。但其实我倒觉得没有必要这么做，因为当你为影片去颁奖的时候，也是从多个角度进行评判，音乐有音乐奖，摄影有摄影奖，文学对应的也有编剧奖。我觉得可以从很多个侧面去理解。这个思路下，我觉得文学性应该是构成电影性的一个重要部分。
在前两位嘉宾都主要表达了自己对于文学性本身、或是同类概念横向对比的角度之外，鲁敏继而对文学本身做出了自己的解释。
鲁敏：其实有句老话：文学是艺术之母。当然这个话非常大，但是文学本身确实有的时候似乎非常的广谱。文学自身蕴含着一种凝实而纯粹的美，这种美是能被不止是艺术，而且是生活中的许多其它事物也能一以贯之的。
我举一个例子，我们平常会碰到不同行业的人，聊天时他们会说，我年轻的时候对诗歌很感兴趣，然后最典型的现象就是，很多人说我退休后一定要把终身往事写成一部回忆录。人人都觉得他可以跟文学发生关联的。不会说等我退休了，我去做一个外科医生，或者物理学家。他就觉得在我年轻时，就跟诗歌发生了关系，等我退休了就可以跟小说发生关系。所以我觉得文学就像一个非常广谱意义上的母亲一样，像一个河流的源头，其实源头可能很窄，也可能不宽广，但是它向下奔流的时候形成的电影，摄影、音乐、绘画都是非常得深厚，奔腾。
但这里面还有一个问题是，当文学变成其它艺术形式的时候，它的文学性其实在我们是看来是被压缩的，但是它的别的属性被放大了。比如它的社会性可能被放大了。我举个例子，比如大家知道双雪涛也是一个很出色的青年小说家，他的作品也被改成电影。跟他同一批出来的还有另两位东北的青年作家：班宇、郑执，最近他们被称为“东北三杰”，但是他们文学在传播过程中你会发现很有趣的现象，因为他的文学文本本身的技巧节奏，其实是相对来说被忽略的。
鲁敏（左）与王小鲁（右）
大家会讨论东北这种城际老工业的衰退，东北作为一个社会主义典型象征，里面体现出的工人阶级、重工业的衰亡等等。我们在阐释他们的文学创作的时候，他们的文学性是被压抑的，但是它的社会学意义的那一部分却显现出来了。
再多说一句，我们作家在写小说的时候，最起码有部分作家是只对文本负责的，一些优秀与独立性更强的作家，他是反对把自己的小说朝着影视靠近的。就像易丹老师所说，好的文学可能是反电影的，市场意义上优秀的电影也是反文学的，但我认为综合意义上的好电影是不可能这样的。
易丹：现在我的很多学生都喜欢去追网剧，后来我找到它们对应的一些原著网络小说，说实话，我看不下去。因为它没有语言上的讲究，我怀疑那些作家在写小说的时候，脑子里边已经在想怎么被改编成电影电视剧。
翟永明：他已经用一个电视剧或者电影的视角来构思这个小说。
易丹：语言，可视作对传统小说、网络小说与流行网剧的一个区分标准之一。网络文学本身为了扩大受众，从而将自己的语言简易化、通俗化，某种意义上也更加接近与对标了电影脚本中所需要的那种直观性。故事的骨架被更加立体与清晰地呈现在影视制作者的面前，而另一种小说对书面语言本身精雕细刻的考究，但语言的质感很难在银幕上呈现出来。
这里还涉及到一个转化的问题。年轻时候我也写过中短篇的小说，但后来在写剧本的时候，你会发现这中间的好多情绪也好，细节也好，有可能在你在写剧本的时候就丢失了。你用一个电影的可视的画面语言，把小说里面那种状态转换再表现出来，所以可能要丢失一部分，但是肯定又有强化的一部分，比如说如果说演员特别的棒，有可能他演你写的人物表达出来了那种心理状态，那种情绪状态比你小说原来塑造那个人物还要强烈、还要微妙，那也不是没有可能。
翟永明
翟永明：如果从文学和电影的关系这个角度来讲，早期电影其实更依赖于文学一点，尤其是三四十年代的电影中，剧本的作用其实特别大，也依赖于一个比较强有力的故事的结构，还有整个的对话中也充满了文学性。我觉得从三、四十年代一直到八、九十年代，基本上如果能够看到的比较好的电影，它都有这么一个特点。
但后来特别随着电影技术发展，这个东西就越来越丢失了，到最后我觉得近年一些大制作的电影，甚至会出现放弃这个东西的现象。故事的发展脉络、逻辑这些部分都不讲究了。这些年这个现象还挺明显的。
鲁敏：刚才翟老师谈到，以前的电影更多改编自传统文学，讲得特别对。就现在来说，60-70%左右的热播剧，都改编自网络小说。所以现在整体来说，作家的创作跟电影本身已经形成了一个类似上下游的产业链结构，它的目标就跟我们原来的考察模式完全不一样。
并且从另一个角度来说，也许你诚心诚意地写了小说，但是电影从其中提取了觉得合适的部分做了改编，然后另外一个对象提取一个合适的部分做了社会学研究，还有一个人他提出了合适的热点，觉得这是一个新闻观察。你发现文学被改造成了某种意义上的深度报道和社会新闻观察。
翟永明：趁还有时间，我想谈一下今天另一个主题，就是文学和电影中的女性创造力。因为山一这么多年一直在做的事情、活动以及影响，其实都是试图在文学、电影、艺术的不同领域讨论这个问题，这也是现在对大家比较有吸引力的一个问题。比如说电影，其实从导演角度来讲女性比较少，整个导演是属于男性的职业。但是我前一阵看了一部特别棒的影片《金门银光梦》，讲的是中国第一个华裔女导演伍锦霞的故事，她也是最早进入好莱坞拍电影的女导演。
她在30年代就拍了一部电影叫《民族女英雄》，讲述抗日战争的故事。她还拍了其他女性有关的影片，非常前卫与超前，但之后她不知怎么就被埋没了。所以我想引领大家也聊一下这个话题。
王小鲁：有一个话题可能值得大家去关注，比如女性作家的文学作品，男导演是如何来转化的。就说印象很深的，首先就是严歌苓写的，冯小刚拍的《芳华》、张艺谋拍的《金陵十三钗》，在其中就能发现文字性和电影性的差异。冯小刚的电影中，他对女性身体的呈现与真实有差异，这一点其实我看的时候并没有察觉，但我身边的女性却明显表露出对此的不悦。
其实这也是一个问题，在和男性谈这个问题的时候，为什么会有这样的差异。所以如何让中国电影中女性主义的可能更多一些，我们提出一个观点就是，男导演自然会带有男性气质和他的荷尔蒙，这就是他自然而然的发挥和宣泄。如果说要平衡这个局面，只能让更多的女导演去拍电影。
大家可能觉得后面这个关于男性导演的观点是非常糟糕的，我现在也在反思。我作为一个男性，的确是和女性之间有一个隔膜存在。所以我觉得我这次主要就是来进行学习的。
鲁敏：对于这个问题，我其实一点发言权都没有，因为纯粹是个业余的观影者。只是刚才提及的例子，就是张艺谋的《金陵十三钗》，我有印象当时市场之中，有一部分眼光认为这部影片将从事特殊行业的女性身体的价值极度压低，用一个象征纯洁高雅的女学生来对比，她的身体就是珍贵的、不可玷污的，必须用千金去保护她的贞洁。电影里的这种女性和女性的守望，变成了一种相对狭隘的，对两种女性污名化的理解，在当时已经引发了比较激烈的讨论。
那么到了这两年，如《芳华》中那种男性凝视，又导致了新的一波对于不管是男导演改编的原创的作品进行的批判。在任何一个艺术领域，性别问题都成了一个非常敏感的话题。以至于现在叫作家、评论家及记者来谈论的时候，大家都比较三缄其口。似乎现在对于性别问题的讨论是十分敏感的，不论是小说还是电影。
鲁敏
我前段时间有一个小说，写的是一个三十岁左右的单身女性，和一个患有孤独症中一个门类——阿斯伯格症的男性的故事。阿斯伯格症的特点是对于身体没有性别意识，ta感受性的渠道可能是一条丝巾、头发的光泽或者是香水的气味，但是女性对性是有完整的荷尔蒙感受的，那么这两个人相处的时候就会发现一些偏差。
有人和我说讨论女性性意识觉醒是很危险的，比如《送我上青云》在电影票房上不太好，但这部电影讨论的就是女性性意识的自我伸张。虽然现在我们特别想做女性为主角的电影，因为现在女性有话题，女性有消费力，它容易构成市场的成功，但是你一旦讨论女性的性话题，它依然会造成某种程度上的冒犯、对男性冒犯，甚至对女性本身也是冒犯。所以我发现女性话题与议题在充分得到讨论之后，也会形成一种双面刃一样的伤害，女性创作者本身也会对它也有所顾忌，有点担心自己动作变形夸张，会对自身乃至另一性别造成伤害。
易丹：我之前有一个女性学生，硕士论文撰写的是托妮·莫里森的小说研究，答辩环节时因为台下的五位老师全是男性，在过多的提问之后，她觉得有些生气了，便说：“你们五位教授都是男的，我是一个女的，我选取的作家也是女的，好多东西你们理解不到！”最后在答辩委员会五位老师的商讨之下，给了这位女生满分。
五年多来我的学生比例中有且仅有一位男性学生的存在。这些女孩子在校园阶段时候，她本身的学习、科研和实践能力，都是完全不输于，甚至反超男性学生。但在出去校园之后，我再问结果，她们就会说找工作特别难。这些公司的HR一看求职者是女性，马上态度就转变了，考虑到会对公司造成怎样的影响。她们研究生找工作的第三年，就是她们最沮丧的时间。所以我个人觉得，虽然可能在性别政治或者是性别化的讨论上，好像有人觉得有点过，但其实我觉得这个社会问题远远没有好好解决吧。
包括电影这种艺术，因为大多数导演的确是男性，那么就会有这种烦恼，即怎样通过一种男性视角，去还原呈现女性的身体，避免抒发一种特别奇怪的，对女性身体的不正当凝视。
翟永明：我是特别同意的。现在很多比较激烈的关于性别的讨论，有的仅是很极端的话语争辩，大部分都不太有意义。因为它们都变成口舌之争，没有触及到核心的问题。实际上我觉得尤其是在中国，女性还是受到很大的不平等对待。我这么多年也观察到很多现实，但我们不可能拿自己，或者周围的环境做对比，因为可能在大城市这样相对好的工作环境里，女性的待遇与地位还要稍微好一点。但要是离开了这个环境，在一些更恶劣的，比如一些工厂里女性的待遇就完全不一样。我们不能只注视我们身边同等环境里的个例作为全面的参考。
我印象很深，在很多年以前我就在我们白夜旁边开了一个白夜艺廊，当时我就喜欢展览女艺术家的作品。因为我觉得女艺术家在艺术圈里其实就是很弱势，在一些大型的艺术展中，女艺术家都很少。有一次我直接问一个藏画人，我说为什么这位女艺术家画的这么好，价格又不贵，却还是要去选那种更贵的却有名无实的男艺术家的作品呢？而厂家的态度，我觉得非常代表中国当下很多男性对女性工作的态度，一种潜移默化在意识中的态度：“过不久如果她要生孩子，那她不画画了怎么办？没有了名气，也就没有上升空间了。”
我觉得其实中国的男性应该有点反思，就西方来说，他们其实有过反思的契机与环境，所以一般比较能够接受这样的状态。但是中国男性因为因为性别身份的优越感已经潜移默化了，可能他们最爱说的一句话就是：“你们已经都这样了，还想要怎么样？”
这因此也致使女性创造力以及性别平等成为一个复杂的话题，需要持续被讨论，不能轻易简而概之，或以过于随意的角度进行看待与解读。
整理 FlyingFish、Wen｜审稿 Filmdept.
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