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父辈的历史,带给我们什么

2021-07-12

7月3日下午,著名作家、评论家张柠走进南京先锋书店五台山总店,为读者带来新书《春山谣》的创作分享,并与作家鲁敏、评论家何平一起,围绕“永远有人正年轻”主题展开了丰富的文学对谈。现场读者反响热烈。

《春山谣》是张柠长篇小说三部曲创作计划的第二部,今年3月由人民文学出版社出版。它与2019年出版的《三城记》一起,讲述父子两代人迥然不同的青春故事。《三城记》是“80后”的都市青春,《春山谣》是“50后”的乡野青春。

站在今天,我们为什么还要回顾历史、回望父辈,为什么仍然需要像《春山谣》这样一部“‘50后’的青春小史诗”?以下是对谈的部分内容,根据现场录音整理。

主题:永远有人正年轻——张柠《春山谣》新书分享会

时间:2021年7月3日15:00

地点:南京先锋书店(五台山总店)

嘉宾:

张柠(《三城记》《春山谣》作者,作家、评论家)

鲁敏(作家,江苏省作协副主席)

何平(评论家,南京师范大学教授)

父辈的历史,可以提供什么样的参照,借鉴,或者说精神资源

何平:我们今天这个时代里,“青年”是一个热点话题。每个时代的“青年”,既是年龄意义上的,每个人都无法跳过的一个生命阶段,是生理意义上的成长,同时,它也有社会意义,可以说是时代造就了时代中的青年,影响他们命运的建构。

《春山谣》讲的是上个世纪一批十六七岁的青年,从当时的大城市上海到江西附近插队,跟当地的青年们在村上农场的这样一段往事。这段往事是共和国记忆中青年记忆的一部分。这是这本书的背景。

我的第一个问题就是想问张柠老师,你为什么从《三城记》写“80后”的故事,一下子转到写他们父辈的故事?这也不是你个人的经历,当时你还不到十岁,你为什么要写这批人,这批共和国的长子?你站在怎样的位置上,怎样去看这些青年的?

张柠:我还是要从《三城记》讲起。《三城记》的主人公顾明笛是一个“80后”年轻人,他是上海人,父亲母亲给他留有房产,他自己大学毕业以后有工作,他不愁吃,不愁穿,也不用日晒雨淋,他没有任何日常生活的困境,可是他觉得生活是没有意义的。所以他一直在逃离,从上海跑到北京,北京跑到广州,最后从广州还要到乡下去。难道他不愁吃不愁穿,就什么问题都解决了吗?显然没有。他跟他的父亲相比,一个最大的区别,就是他失去了奋斗的动力和目标,他觉得没有意义。《三城记》写了这么一个人,一直在探索,探索他的精神生活,寻求意义。

这个问题可以有两种解决方式,一种是往前看,看看我们的探索之路是怎么发展的,面向未来。还有一种方式是往后看,看看别人是怎么过来的,看看别人的一生。因为历史有很多种方式,一个人的历史也是一种历史的形态,某个人从诞生到逝去,他跟宏大的社会历史相比也是非常完整的,也是非常有意义的。当你觉得你的生活没有意义,你的探索没有意义,你有困惑,有困扰,有解决不了的问题,你除了自己不断地去尝试以外,你还可以去看看你的父亲,看看你的祖辈,他们这一段完整的历史里面,能够给你提供什么样的参照,借鉴,或者说精神资源。

所以我写完顾明笛之后,很自然地就想到,现在我告诉你另外一种生活,你看他们的意义在哪儿。这就是顾明笛的父辈,在大约16岁到26岁,他们是怎样度过最宝贵的青春生活的。

顾明笛的父辈是初中“老三届”,他们十几岁下乡去,一开始面对的完全是空白,完全是荒山野岭。他们来到那个林场里面,是没有房子的,住的是地窝,草棚。草棚也是靠自己砍树架起来的,然后慢慢盖房子。所有东西,他们吃的每一粒米、穿的每一寸布,都得靠自己生产。他们才知道,这个世界上原来还有这么一种生活,还有这么一种要靠自己的双手劳动而得到的生活。我觉得顾明笛这个年轻人,他要是目睹了他父辈的青春是这么过来的,他就不会觉得现在的生活没有意义。

我是一个目睹这段生活的人,我是一个旁观者,那时候我上小学,我看着我的大哥下乡,看着他们是怎么度过这段生活的。我把他们这些年轻人呈现出来,也就是把上世纪七十年代的日常生活呈现出来。我不仅仅是写上海知青、南京知青,他们是其中一种,一般来说都是大城市来的。第二种人是本地知青,像我这种家庭的,父母是镇里医院的医生,吃商品粮,我们这些孩子就属于本地知青。还有一种叫回乡知青。当然小说里还有大量镇上的、医院的、学校的、邮电所、供销社等等机关里的人,还有公社里的干部,还有农民,他们共同构成那一段日常生活。所以这是一代人的共同记忆。

总有人正年轻,总有人面临在你这个时代如何跟大环境相处的问题

何平:我也曾经有过类似于张柠的这种视角,我曾经生活的乡村里也有一个知青点。现在想来,这群年轻人,他们从大城市里带来他们的文化和气息,对我们的少年世界还是有很大影响的。

鲁敏比我们又要小一些,她更多的可能是通过阅读对那个年代的这群人有所了解。今天张柠又给这代人的青春增加了一本书,请鲁敏谈谈阅读之后的感受。

鲁敏:我们受过现当代文学训练的人,知青文学、伤痕文学多少都读过一些。我意识到一个很有趣的问题。当时插过队的那一批作家,像王安忆、梁晓声老师他们写的小说,对这段青春的叙述,带有比较浓重的苦难色彩,但我理解的张柠老师这本书,其实是站在今天的话语氛围之下,回看一代人的青春是如何度过的,他的叙述立场和背景与此前的作家相比发生了非常大的变化。他不再是把一个人置于悲剧性、控诉性的位置上,去责难时代,他其实是提出了所有人都必须面对的青春问题——你如何在你的时代大潮中度过自己的青春。大家看到我们这个对话的主题,总有人正年轻,总有人面临在你这个时代如何跟大环境相处、跟命运的潮流相处、跟你自己的利益相处的一系列问题。比如小说里面写了很多重大的利益问题,也写到细小的资源分配问题,这是每个时代每个人都会碰到的问题,也就是我们阅读这部小说的价值所在。这是我的第一个感受。

第二个感受,我读这本书有一种特别迷人的怀旧的氛围。因为我了解张老师同时是一位学术系统非常严密的学者,他对各种精神和文明都有独到的剖析。但是《春山谣》让你看不出来这是一位学者写的书,甚至当你读进去以后,你都感觉不到它是一本2021年写出来的书,它的怀旧感非常自然,它完全把你带进了当年那个氛围和语境之中,细节非常生动,包括里面引的各种文本、书信、歌词、朗诵文本、报纸,都非常贴切,还原度非常高。它完全是自然而然的,娓娓道来,这让我感到惊讶。

小说里面有一个处理我特别喜欢,就是尾声部分。在这本书快要结束的时候,张老师以一种缩写式的笔法,对每个人的命运进行了定格,这有点像我们看电影,往往是最后屏幕一黑,出现字幕,交代这个人是去世了,还是升官了,还是怎么着。我觉得这种手法,特别有一种命运感,你看前面写了这么长的故事,事无巨细地交代他们为了命运进行的各种搏击,到最后这几页,快速翻过去的时候,他们的命运已经早就定型了,有的人成功,有的人失败,有的人升迁,有的人落魄。我觉得这个设计,作为一个长篇的收束,作为一个时代的收束,是特别好的,它让我们站在2021年回看这一代人在历史社会中滑过的痕迹,非常具有冲击力。

日常生活不可能每件事都是不好的,也不可能都是好的,它引起反思

何平:对时代的叙述,由于不同的人、不同的时代、不同的站位、不同的观点,会有很多讲述方式,其实它们之间也构成了一种对话。

鲁敏刚才其实说到一个特别重要的问题,就是我们今天的读者为什么要读这本书?我们生活的当代,并不能孤立地来看,它是历史的一个延续的过程,那么我们在今天回望《春山谣》中的青年人,该如何理解他们的生活、他们的命运?

张柠:为什么要读这本书?刚才我也是在试图回答这个问题。有时候我们要看看父辈是怎么过来的。如果说父辈的生活有一定价值和意义,那又是不是百分之百都有意义?这需要你在你的时代,加以甄别。我这个小说写的“80后”父辈的青春生活里面,有一些东西我认为是好的,可以借鉴的,比如对劳动的热爱。他们开始也不接受,后来亲身参与劳动,劳动对他们的成长影响重大。靠自己的双手创造自己的生活,这一点是可以借鉴学习的。

另外也有一些是不可以借鉴的,比如小说中对匮乏的资源的争夺。一年只有一个招工指标和一个上大学指标,大家都想去,因为劳动是很苦的。那么谁能拿到指标?表面上是评比谁表现好谁就能拿到。但其实影响因素非常复杂,比如,谁跟领导关系好?这个问题在今天一样存在,并不只是那时候才有。那个林场场长其实也不是坏人,他也是有理想、有上进心的青年。但矛盾就是发生了,为什么呢?为什么前面没有资源,没有名额的时候大家非常团结,非常和谐,后面有了资源,反而人和人之间都翻脸了,越来越冷漠呢?在资源配置过程中,因为资源匮乏而导致人和人之间善良和友好的关系发生变化,这是那个时代非常重要的一个特征。还有恐慌、无助,没有选择,也是那个年代落后的地方,它并不全是诗意的。

我这里写的是七十年代日常生活中的一段,日常生活里当然不可能每件事情都是不好的,也不可能都是好的,它可以引起反思。另外,这段生活里也少不了那些当地人,比如马约伯和李瑰芬,我是花了很多心思在这些人物身上的,他们的命运、性格也很复杂。

实际上,所谓知青文学、知青小说是知识青年自己写自己的,他们带着一肚子的怨气或者是一肚子的抒情,一肚子的浪漫想法,去写自己那段生活。而我是更冷静客观地写那个时代,写一段生活,一段青春故事,它不叫知青文学,它就是反映七十年代中国社会日常生活的长篇小说。

不同代际相互理解是很难的事,你要了解他们行为模式的源头在哪里

鲁敏:我读这本书的时候就在想,我特别希望我女儿——她是“90后”,也来读读这本书,因为里面写到了我们和他们很多方面的差异性。每个人只能活一辈子,你却能通过小说了解以后的人、以前的人如何生活,这多有意思。

除了刚才我们讲到的资源分配上的差异性,匮乏或者充裕,我还看到了一点:《春山谣》里面这些青年人过的是一种集体主义的生活。现在的孩子们虽然也住校或者军训,表面上是集体生活,但其实完全不同了,他们的个性的自由还是得到非常充分的尊重和释放。而在他们的父辈身上,集体主义对人的行为模式有很大的影响,这种影响是终生的。我们不评价这个东西,但确实应该看到,为什么五六十年代,包括七十年代的人对社会的适应程度普遍比现在的年轻人高?你读读这本书就会有更多的体会。

现在年轻人在网络上喜欢讲“躺平”,我觉得躺平能被提出来,就是因为现在人们有了相对自由和宽裕的选择。要知道,以前我们是完全没有这种选择的余地的。所以我也希望,当我们现在要去选择是否躺平的时候,要想一下,其实历史和现在都还有那么多性命攸关的时刻,还有更重大、更艰难的事情。有了这样的视野,我们就会珍惜自己可以做出的选择。

比如说,我们注意到现在也有一些年轻人,开始自主地选择到乡村去发展。我由于工作的原因曾经采访过到乡村去的村官、创业的年轻人,我感到乡下留给他们去作为的空间还是比较大的。城市已经变成一个技术、智力、资金特别集中的地方,乡村不那么集中,但一旦有人带来智慧,他就很可能做成大事。所以我理解,现在城市的年轻人到乡下去,跟以前完全不是一个概念,这是新型的以人为中心的城镇化的过程,你可以实现你的价值观。由此,它也成为了当下年轻人成长中比较重大的选项之一。

另外《春山谣》这部小说里面写到比较多的是关于那种懵懂青涩的爱恋。爱情,对于成长在不同年代的人来说它呈现的方式非常不一样。在当下大家说荷尔蒙自由是文明的进步,应该鼓励大胆地去追求、表达、实现,但在这本书里你会发现,这些年轻人跟命运搏斗的时候,同时还要跟自己的青春,跟萌生的恋情做很艰难的“斗争”,每一次小小的尝试,每一个小小的动作都要斗争好久。这些东西在今天看来有某种珍贵性。

现在我们的代际划分,更迭越来越快,时间越来越短,五年就分出一个代际,长的也就十年。人们的思维方式、行为规范还有跟人群的相处模式都发生了很大的变化,不同代际之间相互理解是很难的事情,那么我想通过看这本书,可能会帮助你理解你的父辈,他们有些看似非常奇怪的行为模式,当你了解了他们如何走过他们的岁月,可能也就了解了他们行为模式的源头在哪里。

张柠是要站在今天去重新理解一个时代

何平:关于知青那个时代生活的书写,从文学史的角度来说,张柠这部小说,摆脱了以前出现过的两种极端的倾向,一个是诉苦,控诉,另一个是美化——大约在九十年代,市场化之后出现的一个倾向,就是把这个时代里面的男女生活进行浪漫化、消费化的处理,一种轻盈化的处理,其实时代根基都已经脱落掉了。

张柠是要站在今天去重新理解一个时代。他用一种理解的目光去看这个时代,看到里面特别动人的部分,比如城市里面的知识青年到农村,他们第一次种出瓜果蔬菜、种出粮食以后的那种喜悦,他们承受了那么多苦,可是当小说里面陆伊看到藤蔓上钻出了手指一样粗细的小黄瓜时,她激动得夜里一个人跑出去,到漫山遍野的藤蔓里去,和大地还有生命对话。这都是特别珍贵的东西,这些珍贵的东西不因为我们今天的时代改变了就没有意义,它在整个人类文明中间都是重要和可贵的。另外,张柠也讲到了这个时代确实有需要反思的东西,比如资源分配的问题,为什么小说中那些受过现代文明教育的人,最后却成了告密者?

这部小说不只是写知识青年,他讲了一群外来者和一群本地人的冲撞与融合,这点特别重要,我也在以前的文章里写到过,其实知识青年这批人对许多偏僻的农村地区产生了很大的影响,什么是外面的世界,什么是城市文化,像张柠和我最初对广阔世界的想象,就来源于这批人的日常生活方式。

我们今天花了一个小时的时间,实际上就是在讨论,张柠书写的发生在半个世纪之前的故事,在我们今天的意义。或者说,我们为什么要推荐今天的读者阅读这部《春山谣》。谢谢大家,也祝贺张柠新作面世。


责任编辑:郭旭晖 龚丽华
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