春风大咖丨对话雷米：坏人为什么这么坏以及我们如何生而为人

钱江晚报·小时新闻记者 张瑾华

《心理罪》的原著作者雷米曾经说过：“我是搞法律出身的，法律的存在是建立在人性本恶的假定基础之上，所以我们的逻辑前提是人性本恶的。也就是说，在一场“人性本善还是人性本恶”的旷世之争中，雷米给出了自己的答案。

雷米，中国著名作家、中国刑事警察学院刑法学副教授、犯罪学博士、专业技术二级警督，精通犯罪心理学和刑侦学。以全民追捧的百万级畅销书《心理罪》系列小说闻名于中国文学界，被誉为“中国犯罪心理小说第一人”。“心理罪”IP改编的两部悬疑电影——由廖凡、李易峰主演的电影《心理罪》和由邓超主演的电影《心理罪之城市之光》，抓住了眼球，也震撼了心灵。

今年8月，雷米的《心理罪》系列七部，由重庆出版集团全新出版，再次在读者中引起热烈反响。

算起来，“心理罪”系列从开笔至今年全套全新修订推出，雷米走过了15个年头。

面对“触电”之后的大红，雷米自己说，我们与其要感官刺激，不如要灵魂刺激。

雷米自曝自己小时候是一个比较孤僻的孩子，家里母亲从小订了日本文学杂志，每期上都有一篇推理小说，他很喜欢看。

从雷米的“心理罪”系列，我们跟着主人公方木走进一个个变形的、扭曲的世界，也跟着方木从一名21岁的大学生，成长为一名32岁的警察。我们相信，方木的信仰，就是雷米所说的“光”。

雷米，也陪伴着方木之路，走过了十几年的探案生涯。

雷米说，“方木这个人物，始终让我割舍不下。而且在‘雷米宇宙’的概念下，他的故事还会继续的。人性之复杂，大概需要我用很久的时间去探求。”

方木是虚构的，方木又不是虚构的。也许在这个世界上，真的有一个方木是存在的，或许有不止一个方木的存在。

因为在雷米看来，这个世界，有黑暗，更重要的，是有光。

这个世界的人，一边在受伤，一边也在疗愈。这，也是雷米一直在构建的方木的宇宙。

雷米的《心理罪》系列作品，也给了我们普通人一点思考，一些自省：在某些时刻，你是否真切地感受到自己内心的那一点“坏”正在作怪？我们的心态在某种处境下是否有过失衡？比如，当看到我们认为的“坏人”大摇大摆行走江湖之时？我们这些社会的正常人、普通人，要怎样面对可能存在的人性的“阴影角落”？如果任其发展，我们身上的“阴影角落”会不会扩大？

也就是说，在任何好的或坏的环境下，我们，如何生而为人，一个大写的人，而不是变成“坏人”？

以下，是钱江晚报记者和作家雷米的对话——

【我相信人性本恶，但是，人性总有善恶两面】

《钱江晚报》：《心理罪》系列中，《城市之光》这一部显得比较厚重，似乎在您心目中份量也比较重，您曾说过，“城市之光”是指法律和秩序，也就是人们对法律和秩序的信仰，法律和秩序都是需要服从的，法律和秩序也是冷冰冰的，这似乎跟人们想到“城市之光”这个词时，常会想到的诸如某种温暖人心的东西，某种柔软的东西，比如爱、慈悲等等，不太一样？

雷米：法律并非是违反人性的，恰恰相反，正是人性的需要才催生了法律。我曾说过，我相信人性本恶。但是，人性总有善恶两面。对于恶的一面，法律可以有效地予以遏制；对于善的一面，法律会提供充分的保护。在一个真正的法治社会，好人感觉不到法律的存在，坏人时时刻刻能感受到法律的威慑力。就像光一样，可以带来温暖，也可以杀死病毒。

《钱江晚报》：“心理罪”从“前传”一直写到这部“心理罪”的重磅之作《城市之光》收梢，到了《城市之光》，您让方木不知所终，又似乎“但闻楼梯响”，英雄方木的使命终结了吗，您个人关于情与法的思考是否已经完成？

雷米：方木的故事在新版的《心理罪之番外篇》中有讲述的。但是对于这个人物，始终让我割舍不下。而且在“雷米宇宙”的概念下，他的故事还会继续的。人性之复杂，大概需要我用很久的时间去探求。

钱江晚报：您怎么看最近轰动全国的大案里的劳荣枝这个人，她说自己是个好人，连一只鸡都不敢杀，这样的人物如果出现在“心理罪”系列里，您觉得是一个全新的人物吗，还是比较接近您的某个人物？

雷米：那只是面对严酷刑罚时的垂死挣扎，我个人觉得这样的托辞非常可笑。我对她的人生经历还是很有兴趣的。我很想知道她是如何从一名教师堕落成杀人犯的。在《心理罪》中，我没觉得她接近任何一个人物。

钱江晚报：坏人也有各自的坏法，不同原因造成的坏。“心理罪”的反派人物中，您个人觉得哪一个给您带来的震撼是最大的，您当时为什么要塑造这样一个反面人物？

雷米：江亚。我觉得，一个会给读者留下深刻印象的反派，必然有一套可以自洽的逻辑，而且在某种程度上，是可以获得部分认可或者共鸣的。读者对于这样的角色，情绪上必然是复杂的。这样的人物才会立体、丰满。

【是这届年轻人太脆弱了吗】

钱江晚报：“前传”《第七个读者》您写了大学生杀手，读者可能会联想到一些轰动社会的案件，比如吴谢宇弑母案，马加爵案，杀人者的贫困生身份，似乎也指向了社会阶层跨越中的某种不和谐，人生中的虚荣、脆弱、仇恨一直存在，大学生的心理问题您一直在关注吗？用某种流行语来说，是这届年轻人太脆弱了吗？

雷米：我一直在关注。我也曾遇到过有心理问题的学生，并且竭尽所能去帮助他。但是，我真的没有觉得年轻人太脆弱。毫无疑问，九零后乃至零零后面临着巨大的社会转型和生活压力。但是，我们同样能看到“清澈的爱，只为中国”的陈祥榕这样的年轻人。

钱江晚报：知乎上有个问题“人到底可以有多坏”，从您的职业经历和思考来看，反社会人格的形成有没有一种内在的普遍性，有没有一个类似百分比的概率？比如有没有一个数据，类似一千个问题少年中，会出现几个反社会人格者，从而破坏您说的法律和秩序？

雷米：从整个人口的比例来看，大概2.5%。

钱江晚报：社会到底需不需要“心灵鸡汤”？所谓“正能量”，是否能够将人性中的恶冲去，转化为善？

雷米：纯粹为了麻醉人的思想的东西是有害的。但是，弘扬人性光明一面的文学艺术作品还是大有裨益的。这会让我们把视线从阴暗的角落转移到阳光之下。世界也有善恶两面，为什么总是看向恶的那一面呢？

钱江晚报：在几部“心理罪”中，方木也是在发展中的，他是从对来不及表白就被砍头的姑娘的悲痛中，发现了自己的刑侦才华的，当时他还是一名在校大学生。之后他成为一个个杀手的最厉害的“对手”，到《城市之光》，方木以自己的方式完成了一种“自我牺牲”，他也在人们心目中成为刑侦界的“侠之大者”，方木这个第一主角是否承载了您个人的社会理想，他是一个英雄人物吗？什么时候他在您的心目酝酿成型？方木内心的力量又从何而来？

雷米：方木在某种意义上代表了我个人很尊崇的精神——自我牺牲。从这个角度来看，他是一个英雄。他的个性，是在心理罪系列小说中逐步完成的。他内心的力量，来自于对公平和正义的信仰。

【为什么人们爱看犯罪小说】

钱江晚报：您觉得，人们为什么爱看犯罪小说？这是一种大众趣味吗？

雷米：对普通大众而言，犯罪是距离他们的生活很远的一种社会现象。人都有探求未知领域的冲动。所以，犯罪小说会有很多的受众。

钱江晚报：您在创作中比较注重犯罪者的智商因素吗？除了一类冲动型犯罪，我们在各种国内外的影视剧中，看到的犯罪者往往是比较“聪明”的，比如著名的《本能》，您的小说中也有犯罪者各种跟方木等“对手”的斗智斗勇，也就是说的“道高一尺，魔高一丈”，写作者如果将犯罪小说的推理部分写得丝丝入扣，似乎也能彰显这是一种很强的智力活动？那么，这“智商”要素到底跟一个小说的灵魂是否紧密相关呢？或者说主要是为了阅读者的快感？

雷米：我并没有把犯罪者的智力作为描写的重点。当然，犯罪者也不能太笨，否则就会令读者难以信服。其实我更关注的是犯罪者的内心动机及其产生的过程。而且我坚信，一部好的犯罪小说的灵魂一定不是犯罪者的智商，而是其中的人性微妙之处以及所揭示的某种社会现象。

钱江晚报：您是在中国刑事警察学院任职的，可以说本来就是该领域的专家，对一个作家来说，悬疑小说的门槛有多高？

雷米：悬疑小说的创作者和阅读者都是有门槛的。就创作者而言，需要相当程度的知识储备和逻辑思维能力。如果一个作者并不了解中国的司法制度，那么在描写相关专业领域的内容时，很容易出现漏洞。

钱江晚报：我注意到，哪怕不是类型小说，一个小说家如果在作品中乐意加一些“破案”这类元素也比较容易讨巧读者，似乎故事情节会更抓人，比如王安忆的《长恨歌》就来自于一个社会新闻的杀人案件，读者也因为这种“非正常生活”而“提了神”，从而更有兴趣去阅读？是否一涉案件，剖析起人性来比人们的日常的，正常的生活中展现人性的美与丑更鲜明些？

雷米：犯罪是人类极端情绪的表现。作为读者而言，更想看到所谓的“人间奇观”。

钱江晚报：如果作家和刑侦界专家之间只能选一个为职业，你会选择哪一个？

雷米：刑侦专家。我很羡慕他们可以直接实现公平和正义。

【警察是和平时期最危险的职业】

钱江晚报：当下社会人们普遍觉得压力大，所以有时候会想着“躺平”算了，很多人都有内心阴暗的时刻，老实人也会愤怒，会心理不平衡，所以也可能今天的一个面目模糊的普通人明天成了罪犯，您自己会有这些“阴暗时刻”吗？您会不会观察自己，又是如何克服这些负面的情绪？

雷米：会有的，而且有些时候也难以克制。在生活中，还是选择尽量远离冲突和矛盾。

钱江晚报：您一直生活在沈阳吗？沈阳这座东北的老工业城市有着一些自己的特质，这些年作为当代文学中的城市，也备受关注，沈阳这城市是否影响了您的创作？

雷米：我人生的前25年都是在长春度过的。我的作品中最常出现的C市其实就是长春。沈阳是我的第二故乡，它同样生机勃勃，个性十足。可以说，东北的风土人情是我每一部小说的背景素材。

钱江晚报：因为是犯罪小说，小说中会写到大量比较残忍的细节，您一般是怎样处理这部分内容的？比如我看某个作家津津乐道地写分尸，其实这让人生理上不舒服，那么这个分寸您是怎么把握的？

雷米：我并不太喜欢描写过分血腥的场面。有的时候，为了展现犯罪的烈度或者营造氛围，也必须为之。我会尽量在遣词造句上弱化那些令人不适的描写，或者用司法文书来呈现。

钱江晚报：犯罪小说写作是否容易更推崇个人英雄主义，比如方木这样的？那么在真实的破案过程中，您看到成功破案更多是个人英雄的作用，还是集体的智慧？

雷米：小说里必须要突出主角嘛。真实的刑侦工作中，更多依靠各警种的互相配合，协同作战。

钱江晚报：您当年为什么会选择当警察？想问一个问题，常年在高危环境中工作，和罪犯打交道，警察这个职业的心理会受影响吗，身为警察，是否经常需要治愈自己？

雷米：我小时候的理想是做警察、做老师。去了警院之后，一次性实现了两个理想。警察是和平时期最危险的职业，肯定会对心理状态有所影响。目前，在公安机关有专门的机构和人员负责对警员进行心理疏导。

钱江晚报：现在高科技手段越来越多，之前听到一个笑话说，小偷这个纵横江湖上千年的行当快灭绝了，因为人们很少带现金了，还有各种摄像头等等，你会写更多高科技元素的犯罪小说吗？

雷米：在不违反保密纪律的前提下，会在作品中融入高科技元素。

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