葛兆光x梁文道x段志强：世界历史中，没有孤岛

7月末，葛兆光、梁文道、段志强，进行了一场《从中国出发的全球史》线下沙龙对谈。

在开始讲述对谈内容之前，我们与你分享一段来自字体设计师朋友的小小观察：

“这个活动的背板我觉得也很‘全球’，汉字黑体是仇寅设计的悠黑，他们家自清末便是江南书画世家；英文字体是蒙古族设计师Tengis设计的，其实原先是为了匹配他设计的另一个蒙文字体Alban，并没想着单独使用，而Tengis在设计英文字体时，受到的却是日本设计师大曲都市的影响；使用这些字体做设计的设计师，又生活在一个北京的穆斯林家庭中。”

这样的例子在生活中还有太多，比如小麦、辣椒、丝绸、香料……可以说，几乎每一样事物背后，都有着漫长悠久的全球史。

因而，这场活动以「在世界的历史中，没有孤岛」为题。

近些年，一种新的史学观念——全球史观（主张打破国家的基本框架，用更宏观的视野，跨地域、跨国家、跨民族，去关注人类）传入中国，并在一代中国学人中率先产生影响。

通过这样全新的史学观念，我们会发现，历史可以是流动的，鲜活的。

正如历史学家葛兆光在活动上所说：“没有任何一位历史学家是全知全能的……我们把自己放在一个更大的空间里面，在这种联系、影响与互动中来理解自己。”

01.

世界历史上没有孤立的地方，

每个国家、族群以及人都是互相沟通的

梁文道：我觉得历史教育或者历史通史对所有人都非常重要，它牵涉到我们怎么样看自己跟世界的关系，自己的位置在哪里，自己是谁，我从哪里来，我往哪里去，历史能够给我们很多有关这方面的背景理解与线索。

当时已经有许多的音频节目，市面上有许多的古籍读物，都是跟历史相关的，我那时候的想法是，想要一个跟以往专门谈中国史或者世界史不一样的一个切入点，希望它能给全部的听众，哪怕本科读历史，都能带来一个新鲜的视角。

我当时想出的第一人选就是葛老师，但是葛老师很不容易找到。我认识葛老师很多年了，但是我从来不敢轻易的向他开口说这件事，后来找到他，是因为我觉得葛老师的研究重心已经产生一些题材上的改变，他会不会在转接期有些空闲呢？

第二，我觉得需要有一个真正能够从概念上把这件事情提起来的，一位学界中大家都觉得德高望重的老师，因为讲全球史最困难的地方在于结构，它不像我们中国传统史，用断代史的方式就可以，但是讲全球史的话，结构是按时间线还是纯粹按题材或者是完全散开？

于是我就去请求葛兆光老师，跟葛老师见过大概三次，请葛老师出山帮忙。

段志强：葛老师有很多的作品，但是我们知道葛老师其实在之前没有参加过类似节目的录制，连电视都很少上。后来梁文道说了什么让你答应他做这个节目？

葛兆光：其实我认识梁文道很久，有快20年了。我的印象很简单，大概是三年前，我们在锦江饭店聊天，谈起全球史计划。我之所以觉得这个事情很有意义，而且也愿意在一个音频节目的平台上来做，大概主要是出于三个原因。

一个原因是从1990年代开始，中国已经开始介绍世界上各个国家的有关全球史的研究规律，可是到现在为止，我们还看不到中国人自己去写的一个比较完善的全球史，所以我们下定决心来做，为了改变只是在理论上接受国际学界的全球史这种呼吁，但是又没有人真的去做的问题。

第二点原因，大家都知道历史学有两个非常伟大的理想，或者说目标，一个理想就是通过民族国家的历史叙述来树立国族问题。

但是另外一个伟大的理想或者伟大的目标是让大家懂得世界是联系的，全球是一体的，人类互相是沟通的，可是在这个理想上我们做的很少。

因此我们现在做全球史其实主要是讲世界历史上没有孤立的地方，每个国家、每个族群、每个地区的人都是互相沟通的。这个世界互相都是连在一起的，而且越来越连在一起，大家的利益都是连在一起的。

就像我们今天看到河南的水灾，要有同情心。看到奥运会的开幕式，其实奥运会开幕式不管怎么样，会感到一种悲壮，在疫情期间，它等了那么久，很多人都不赞成再开，但是仍然要开，开了以后，是一个这么大的牺牲和这么悲壮的努力。

第三个理由就是，当我们去做全球史的时候，我们才会慢慢的从全球互相联系的历史里面，感觉到千万不要固执，好像是只有我们这个国家最伟大，别的国家都渺小，还坚持华夷、胡汉这种区分的立场，这就是我们为什么愿意和努力来参与全球史的一个很大的原因。

所以我答应梁文道，从一开始我们那天谈完以后，我给他写了一个六七千字的大纲。但是我没想到要做三年，而且到现在还没做完。现在是整整三年了，200多篇，算下来的字数差不多是100多万字。

所以我们总算现在看到隧道那一头的光线，好像我们快要走出隧道，不会被水淹没了是吧？

02.

从中国出发的全球史，

同时看到国家框架之外的部分

段志强：刚才葛老师也提到历史学家的责任以及历史学的理想，可是在这个责任的理想到落实到具体的节目呈现当中，其实还有很长的距离。我相信有很多朋友一开始接触我们的节目，也是先看到我们的大纲，可能觉得我们整个的6季、27讲这样的课程设计是比较有意思的。

葛老师，当初您是以什么样的理念，什么样的想法来设计一个在我看来是非常漂亮的课程的？

葛兆光：现在6季基本上是我当初的设想，但事实上在写的过程中会不断的改变。原来的设想是这样的，第一季是纵向的讲历史的开端，最后一季是讲大航海之后，也是纵向地说帝国争霸，大航海之后如何全球化。

但是中间的四季原来设想的就是不同的、横断的、横向的几个内容。在当初设计的时候，我们其实先看到了国内、国外非常多的有关全球史的著作。我们尽可能吸取过去国际上对全球史研究的好的地方，但是我们一定要加上一条从中国出发。

本来去年我在日本东京大学，东京大学的副校长羽田正教授，也知道我们做这个节目，我们有一个对谈。他谈到，既然是全球史，讲全球联系，为什么你们还要强调从中国出发？他甚至怀疑我们说你们从中国出发，有没有一点中国立场？

我跟他说，第一从中国出发，不是在全球史里面为中国争份额，不是要凸显中国立场，只不过是从中国眼睛中看出去。就像你们从欧洲看东方说这个是远东，这个是近东，这个是中东。不是争份额，不是强调立场，而是强调一个角度。

第二条我回答他的时候，我觉得为什么要从中国出发？这是因为我们从一开始就清楚地认识到，任何一个历史学家，一群历史学家都不是全知全能的，肯定有一个站在哪看更方便，在哪看更清楚、更有特色的一个状况。

我希望以后有中国看到的全球史，日本看到的全球史，欧洲看到的全球史，美国看到的全球史，澳洲看到的全球史，拼合起来，这样就是一个完整的全球史。

第三点，如果全球史讲外国为主的话，如果不跟你的国家的听众、读者的切身经验相联系，他们会看起来很费劲，也看不进去，没有亲切感。

段志强：葛老师一再强调历史学家不是全知全能的，这一方面是学者的自省，同时也是一个很好的提醒。那梁文道老师对从中国出发的全球史的中国和全球有什么看法？

梁文道：我觉得历史中间会不会有很多事实，有很多细节是在一个国家框架之中不被看到的，没法框住的。我十来岁的时候读到一本很有趣的书，《文学理论导论》，作者是特里伊格尔顿，是一本在文学理论界影响力很大的书。

里面有一段话我直到今天还记得，作者说他当年在英国剑桥大学念本科，第一个学年的时候拿到了一本英国文学史。他之前看过早辈所作的英国文学史教材，开头是从爱尔兰的史诗开始讲起，但后来同样的一本书，不晓得第几版之后把那一章去掉了，英国文学不起源于爱尔兰了，起源于英格兰了。

这是为什么？因为爱尔兰独立了。这段话让我印象一直很深，所以我从那时候开始我读历史就对这个问题比较敏感。有没有一些东西是用国家装当容器的时候装不下的？

段志强：所以你看我们的节目里提到了很多在传统的国家框架下看不到的历史，比如说物种的传播，比如疾病、环境，这可能也是全球史的一个重要的特点。

主要是觉得因为刚才道长提到国家，葛老师最近几年的研究其实都和中国的概念直接相关，关于中国概念已经出了三本书了。那么全球史的视角，对于国家的理解会有什么增进和帮助？

葛兆光：我们千万不要以为我们现在的国家自古以来就是这样，它是一个逐渐历史形成的过程。

比如说屈原是爱国主义，还是不是爱国主义？如果用某种狭隘的角度来看，因为那个时候他是个“分裂主义分子”，他要把江南楚国这一块跟秦魏韩赵燕都给分开，他只爱他的一个地方，他是一个地区分子，怎么办？所以大家不要用现在概念去理解那个时代。如果是用我们现在的国家概念来推导历史，我们就变成了给自己造成很多麻烦。

因此当你用全球史的观点来看的时候，你就会发现国境实际上是一个在地图上看到的国境，跳到空中去看的话哪有国境，是吧？而且国境在古代是移动来移动去的，除了像日本那样的国家，被海围绕，可是日本人也不认为自己自古以来就是日本人。

我最近特别感慨的说，我到日本去，看到日本的历史学家基本上没有一个赞同，自古以来就有这么一个日本，他们说有日本也只不过是公元7世纪才开始。

最近我又看到一个日本人写的东西，他讲的很有趣。他说自古以来哪有什么大和民族？所以在日本的历史学家里面，对这些东西的批评是很严厉的，而且认识的很清楚，因此他们很容易接受打破国际的全球史。

我们把我们自己都放在一个更大的空间里面，去在那种联系、影响、互动中间来理解自己，才知道自己原来就是一个世界公民，这样就比较的能够使自己摆脱国族主义的影响。

03.

再怎么样被隔离起来，总有一些联系在发生

段志强：我们大家都知道最近几年因为疫情的原因，国境线可能变得前所未有的坚固。除了在某些极端的战争年代，最近几年跨越国境变成一件非常困难的事情。

所以您怎么看我们提到的打破国境线或者是淡化国境线的这种理想和目前这种国境线无比坚固的现实？

梁文道：现代的这种国境线的概念跟以往国界很不一样，今天的国境概念是民族国家出现的，它有一个非常精确的地理测绘的要求。但是我仍然觉得这只是一个暂时的现象，总体的趋势是人类之间所有的物质跟概念的交流是很难被中断的。

而且更不要说有些总体的人力之外的部分，比如环境、疫情，是逼使我们共同面对一些东西，所以我不太担心目前看到的这种僵固。

当然如果我们读历史，我觉得有个好处就是我们看事情的眼光可能会更长，也许我们觉得今天这个世界大家又重新僵硬起来，有很多分歧，甚至是对立，但是长远看呢？当然你可以说，长远看我们都死了。但我觉得有趣的是历史上真的处于隔离中的地方，都很难跟外界完全隔离开来。

比如说我前几年读到的一本特别好玩的书，作者研究非洲史，西非有个小国家叫冈比亚，冈比亚是全非洲大陆最小的国家，只有一个出海口，就是冈比亚河口，并且非常贫穷，目前人口不超过200万。

他讲到了后来大西洋三角贸易起来之后贩卖奴隶，但是我觉得最有趣的是，葡萄牙人来之前那个地方就已经看起来很合理了。这个地方原来是靠捕鱼为生，北边就是撒哈拉沙漠，那么广袤的一个地方足以把冈比亚跟地中海完全隔离开来。

可是尽管如此也没有完全隔离，还是时不时的有穿越撒哈拉沙漠的商旅，从北非或者是埃及来到这个地方，因为撒哈拉沙漠以南的地方是产金的，他们到那边去买卖金矿。

可是我读这本书的时候，我总在想有金子的消息最早是怎么样传出去的？穿越了撒哈拉，到了埃及，到了黎巴嫩地区，听说有那么一个地方，在西非某个角落那个地方有产金矿。

每次想到这些问题，我们人的历史真是很不可思议，我觉得太多东西可能会被淹没，但再怎么样被隔离起来，总有一些联系在发生。

葛兆光：梁文道是乐观主义，他相信世界最终会打破国境走向大同。不过学历史的人，大多趋向于悲观主义，就是说我们在历史上看到太多的走回头路、曲折、波动，比如说很多历史学家都认为蒙古时代把欧亚打通了，已经是世界史的开端，但事实上这个世界开端才不多久，然后东边和西边又开始分开了。

所以我想以前有一句老话说得很对，前途是光明的，道路是曲折的。事实上全球化不可阻挡，因为人们都有全球物质、文化和思想交流的这种愿望，但是我们也看到逆全球化也同样会在我们面前出现，主要看你把尺度放的多大。

原来大家都乐观估计超越国境越来越成为现实，但事实上大家可以看到疫情来了以后，许多国家都把门关得紧紧的，生怕别人的病毒传到自己这来。

我看了奥运会开幕式，其实我也跟日本很多人一样，我是不赞同开奥运会的，但是当他们开起来以后，你会感觉到很感动，他们付出了很多代价，要冒着日本疫情流行的危险，把奥运会开起来。

而且大家看今年奥运会开幕式上，那么强调不同种族、不同肤色、不同国家的人，一定要互相交涉起来，在这一点上它表现了一个开放的姿态。所以我觉得说还是那句老话，全球化超越国境这样的趋势不可阻挡，虽然现在短期内确实有反向的趋势。

04.

把正确的有用的历史知识传达给大众，

不再让那些谬论在民众中流传

段志强：葛老师的著作除了学术价值之外，实际上绝大部分著作也非常受读者欢迎，您怎么看专业学者要做历史知识的普及？还有对现在社会上的一般历史知识水平有什么评价？

葛兆光：像我这个年纪的跟段志强、道长他们还不太一样，因为我们真正进入学界是在1980年代，可是八、九十年代的人都特别关心社会，因此在学院的学术研究的之外，还有一部分精力要放在社会和政治文化的批评上，可是这一部分跟学院里面的研究是有一点点分开的。

当年我们写东西的时候，有一句流行的话，一个人要有两支笔，一支笔写学院的文章，一支笔写类似于我们现在讲的随笔、评论。用这个方式来关心社会，批评政治和文化，是当时的流行趋势。

所以我们这一代人就形成了跟后来学院里面训练出来的教师不太一样的习惯，我们经常会一方面写一些针砭时弊的随笔，一方面在书斋里（研究）。

至于现在的历史教育，我们现在还不太怕所谓的“民科”，民科其实危害并不大，真正害人的那些人，连民科都不是，是胡说八道的人。我们大家说话时，前提常常有一个不言而喻的预设或者基础，要驳斥谬论，得花很大的力量。

所以，我们愿意加入来做音频节目，做历史主题这工作，其实在很大程度上就是说，不要总是守在象牙塔里面，应该把正确的有用的历史知识传达给大众，不要再让那些谬论在民众中流传。