李敬泽对谈孙甘露：写作为什么是门手艺活？

6月7日，由华东师范大学中国创意写作研究院设立的华东师范大学-分众传媒“未来文学家”大奖正式启动。来自北京大学、中国人民大学、复旦大学、同济大学、南京大学、上海大学、上海师范大学等相关兄弟院校与机构的老师齐聚一堂，就创意写作专业的现状与未来畅所欲言。

“创意写作”（Creative Writing）一词最早由美国学者爱默生于1837年提出。这一“舶来品”已为中国的文学现场带来了不容忽视的影响。中国高校创意写作学科正式开展十多年来，这一专业已实现从本科、硕士到博士三个学位层次的招生。

当天下午，中国作家协会副主席、书记处书记李敬泽与华东师范大学中国创意写作研究院院长孙甘露来到大学生活动中心，就“创意写作与当代青年文学”展开对谈，本次对谈由华东师范大学副教授项静主持。

“创意写作正在成为一个潮流，国内顶级的大学要么已经有了创意写作专业，要么正在筹备创意写作专业。但是，关于创意写作是一个什么样的学科，或者说创意写作应该怎么教，大家都在探索。”李敬泽表示，“创意写作的激动人心，也在于它还有一定的未知数。”

李敬泽（中）与孙甘露（左）就“创意写作与当代青年文学”展开对谈，本次对谈由项静主持。

大量文学文本，其实不及格？

谈及自己对创意写作专业的理解，李敬泽用了一个词——“技艺”。

“中国普遍的写作水准，不管是纯文学意义上的写作，还是泛文学意义上的写作，都不让人满意。”李敬泽直言，国内很多作家，包括著名作家，严格说来在很多基本的地方都不过关。他当了几十年的文学编辑，很少遇到从语言到各方各面都精准、完善的稿子，很多时候，不改都不行。“我估计现在的编辑不一定有这样的执念，可能就不改了。不改的话，我们看到的大量文学文本其实是在艺术基准上经不住推敲的东西。”

在他看来，一个写作者能够飞到多高，取决于他的天赋、他的时势、他的运气。必须承认，艺术有它的“不讲道理”。但每一个写作者的基线，是可以且应该得到充分训练和磨砺的，而这一基线，就是他的写作技艺。“我们常常忘了，一个写作者，一个讲故事的人，涉及精湛复杂的技艺，包括基本的艺术方法论、文学眼光、思维方式等等。”

而创意写作专业的意义，就在于为学生提供了一种写作和叙事的方法论训练。李敬泽说：“有了这样的训练之后，我们能否成为一个伟大的讲故事的人，这依然不好讲，但至少不会成为一个愚蠢的、不合格的讲故事的人。我们也许在讲平庸的故事，但不要怕平庸的故事，这个世界上伟大的故事常常也是平庸的故事，有一些故事需要我们反反复复地讲，但是好的讲故事的人，就能把这样反反复复的故事讲得很精彩。”

李敬泽

文学写作，有门槛吗？

孙甘露同样做过编辑，他也认同写作有其特殊的一面、需要天赋的一面，但在高线之外，基线的训练也十分重要。

以前文学圈一直说起这样一个玩笑，说一个人经历丰富，但工作太忙，就想等退休了好好写一部小说，把那些经历都写出来。“这个玩笑包含了一个什么意思呢？写作主要和人生经验相关，没有太多技术含量，没有人会说等退休了就上手术台给别人开刀，因为大家都知道手术这个事，没经过训练根本做不了。但很多人认为写作训练不重要，只要有丰富的感情与经历，把它们讲出来就可以了，至于怎么讲，不是很重要。”

孙甘露说，年轻时人们会想凭着热情和天赋就可以写作，但上了年纪后，会越来越觉得训练非常重要。“摸到写作的门道，这事就像走进一间黑屋子，里面是有开关的，但你不知道开关在哪里。有的人不是很幸运，走了一圈摸了一遍才找到，有的人比较幸运，一进门就摸到了开关。而方法训练，或者说来自别人的一点指点，就相当于一个照亮。当然，有时一部重要的文学作品也是一位重要的导师。”在这个意义上，他认为良好的训练、重要的导师、优秀的文学作品都不可偏废。

“文学是一个巨大的社会公共品，为所有人共享，但文学写作又是一件有技艺门槛的事。实际上，社会上的绝大多数人，甚至包括从事文学写作的人都不太认为这是一件有技艺门槛的事。”但李敬泽还是坚持文学写作有其底线，需要充分的方法论和技艺训练，“经过了创意写作的训练，起码保证我们的叙事能力保持在基本水准之上。这一部分在我们的文学建构中长期被忽略掉，或者说我们把这部分完全交给了作家自身。同样是艺术，我们的音乐不会说仅仅把这个东西交给音乐家自身，就自己在家摸索，然后就会成为伟大的音乐家，这恐怕不行，你还是得有一套方法。”

孙甘露

接受人生，成为更好的人

对于技艺，李敬泽笑言这恐怕是一个很不讨喜的话题。中国人在谈文学的时候，很少人愿意从这样的角度认识文学，谈论文学。当我们谈论弹琴，大家都对谈论技艺没有意见，但当我们如此谈论文学写作，大家会觉得这样的谈论不怎么高远。

“第一，我觉得文学确实有技艺这个东西。另一方面，任何技艺的训练都是艰苦的，都是不那么快乐的。当然，具体怎么做，也需要项静他们在这个专业领域有所开拓。”李敬泽说。

孙甘露还补充，文学写作与阅读训练不一定导向一个人的终身，也就是说，学生将来不一定要成为职业作家，但这些训练会让他们成为更丰富的人，“实际上，我觉得这些训练是帮助我们接受人生的方式。”

李敬泽也认为即便未来不从事文学事业，技艺训练也能让学生受益终身。他特别希望创意写作专业不要培养出鲁迅说的“空头文学家”：“在我们现在这样一个庞杂的社会，这个学科提供的关于文学实操技艺的训练其实有着很广大的运用空间。除了小说家，还有学生可以成为很好的文学编辑、网络写手、编剧，等等。更重要的是，文学让我们对世界，对生活，对文学自身都持有一个开放的，向着未知和可能性探索的态度。”

华东师范大学创意写作专业“名家创作谈”系列课程，青年作家石一枫是第一位嘉宾。

华东师范大学创意写作专业的学生们在上课。