对谈︱高毅、施展：想挣钱的书商与启蒙思想的传播
《法国大革命前夕的图书世界》是著名新文化史家、哈佛大学教授罗伯特·达恩顿的最新力作。达恩顿借一位图书销售代表的眼睛回望现代世界第一场重大革命——法国大革命的酝酿时刻，从书与人的纠葛中，重建大众的生活细节和精神样貌。
4月10日，本书译者、北京大学历史学系教授高毅与外交学院教授施展，在单向空间·大悦城店进行了一场“创造启蒙：历史拐点的书与人”的对谈，主要谈及罗伯特·达恩顿的研究思路、法国大革命和启蒙运动。活动由宋晨希主持。
[美]罗伯特·达恩顿著《法国大革命前夕的图书世界》，高毅、高煜译，上海人民出版社，2021年1月
对谈环节
宋晨希：各位读者朋友们，大家晚上好！非常感谢大家来到今天的读书沙龙，来听两位老师分享、讲解一下达恩顿新书中的精彩内容。
我不知道有多少人读过这本书，它讲的是法国大革命前期图书销售的情况。高毅老师是这本书的译者，也长期关注法国大革命史的研究。他的《法兰西风格：大革命的政治文化》是研读法国史的必读书。首先请高毅老师谈一谈，这本书可以带给我们对于法国大革命的不一样的认识，或者是对于当时法国的一些看法。
高毅：这本书好，主要是因为作者罗伯特·达恩顿好，我比较喜欢这位学者。他在西方名气特别大。他做的主要是启蒙运动的研究，尤其启蒙运动的书籍史、出版史方面的文化史研究，影响特别大，我的很多学生也在跟着他的步伐在做一些书籍史。
大家都说达恩顿的书是一种新文化史研究，他的作品比如《屠猫记》和《启蒙运动的生意》，都被视为新文化史的代表。但我觉得他的研究又不完全是新文化史。新文化史研究关注的是社会大众，写人民大众在历史变革中的作用，这其实是20世纪史学的潮流。19世纪写的是帝王将相、大人物，到了20世纪大家觉得应该把眼光放到社会大众当中，关注以往被历史学忽略的人。这反映了历史学的民主化，新文化史也是这个潮流的产物，当然它也受到了年鉴学派的影响。新文化史主要是在美国形成的，代表人物是娜塔莉·戴维斯，还有林恩·亨特，她们的书中国都有出版，影响很大。
但是新文化史有一个问题，就是有点把文化和社会割裂开来，为文化而文化，用文化来解释文化。这样的解释往往容易出问题，或者有些问题解释不清。因为文化的很多情况我想还是无法脱离社会来理解的。所以从上世纪90年代，新文化史开始重视社会的问题，结果就出现了社会文化史的潮流。这方面也有很多重要学者，像谭凯，还有罗伯特·达恩顿。
我觉得罗伯特·达恩顿的研究比新文化史要进步一些，而且他做的是启蒙运动研究。当时关于启蒙运动的流行说法主要来自后现代主义，是一些批判性、否定性的说法。其实新文化史也受到后现代主义的影响，但是社会文化史不一样。它对启蒙运动还是有明确肯定，甚至褒奖态度的，没有像后现代主义那样，把启蒙运动看作一种绝对理性殖民主义的宏大叙事。
达恩顿这本书的目的，他写得很清楚，文字也不艰涩。我翻译的时候也注意把语言通俗化，读起来应该没有什么困难。按照他自己的说法，这本书想做两件事情。第一件事情，就是要展示法国大革命前夕欧洲大大小小的书商们，他们为当时的图书制作和销售做的种种努力。这其实也是在研究启蒙运动。他和其他学者研究启蒙运动的路子不一样。很多学者主要关注大思想家，通过他们的著作来揭示启蒙思想，这方面的成果可以说汗牛充栋，但不能说都已非常完善。不过，启蒙哲人们或者是启蒙思想家们到底要干什么，他们到底产生了怎么样的理念，要建设什么样的社会制度，已经比较明确了。他们的理想、作为对法国大革命，对现代社会、现代文明的创生有重要的奠基意义，大家也已经有概念了。达恩顿希望创新，所以他另辟蹊径，研究启蒙运动边缘的情况，以及与启蒙运动相关的社会现象。
达恩顿关注的社会现象就是启蒙时代的图书出版和销售。这种研究实际上还是社会文化史的路子，关注人民大众。所以他就注意到了那些大大小小的书商，研究这些人在当时怎么做书、卖书。虽然这些书商做书、卖书并不是要传播什么启蒙思想，他们当时没有这个概念，也没有这么崇高的理想，极少数可能有一些情怀，但大部分书商一般都是为了挣钱养家，为了生计。但他们做的事客观上还是推动了启蒙思想的传播，这很重要，应该发掘出来。这是一种社会文化史的思路。
他的第二个目的，就是要探查一下启蒙时代，或者说18世纪末大革命前期，法国人究竟读的是什么书？什么书在当时最受大众欢迎？他想了解这方面的情况，而这项研究也只能通过出版史、图书史来做。达恩顿找到了档案资料保存最全面的瑞士纳沙泰尔出版社。当时法国周围的出版社很多，从荷兰的阿姆斯特丹一直卢森堡，再到瑞士的日内瓦，很多欧洲书商活跃在这个新月型的出版带。他们建立出版社干嘛？做书往法国卖。当时法国有书报检查制度，当局担心出版自由引起一些不好的情况，所以严格控制出版。因此法国人特别需要书，在国外印书往法国卖有钱可赚。法国周围大概聚集了几十家出版社，包括纳沙泰尔。通过纳沙泰尔的材料，达恩顿理出了一个当时法国的畅销书单。这是一项很重要的贡献。研究这些书目什么目的？就是看看当时到底存不存在启蒙运动。
启蒙运动是否存在这个问题，很多学者都曾质疑过。罗杰·夏蒂埃的《法国大革命的文化起源》认为，根本没有什么启蒙，启蒙运动是法国大革命编出来的，为了论证自己革命的合法性。达恩顿是否定这些说法的，他认为确实存在启蒙运动，看看那些畅销书就会发现，其实都是跟启蒙思想相关的。比如当时非常流行的诽谤性书籍，一般是比较色情、低级趣味的，专门写凡尔赛宫宫廷秘事，还有路易十五的私生活。有人会质疑，这些书算是启蒙运动吗？达恩顿认为，这些书看起来低级趣味，实际上严重地损害了当时法国王权的神圣性。这对当时社会大众的心态影响非常大，产生一种否定旧制度的心态。其他各种类型的书也跟启蒙运动有关，比如也很畅销的儿童读物。18世纪的儿童读物，卢梭的味道特别重，很多都是仿照《爱弥儿》写的，实际上传播了卢梭的思想。
所以达恩顿的研究肯定了启蒙的存在。启蒙改造了当时法国的社会思想氛围，使很多人慢慢地产生一种革命的愿望和倾向，这就是启蒙运动做的事情。不像很多人说的，达恩顿的研究就是想告诉大家启蒙运动就是投机生意。其实不这样，达恩顿自己做过有力地批驳。他说我从来没有说过启蒙运动是生意，说启蒙运动是生意，是说书商们从事的图书制作和销售工作是生意，这并不是说启蒙运动本身是生意。这两件事情要分开。
宋晨希：高老师基本上把这本书和达恩顿研究的核心向诸位讲述清楚了。一般看待法国大革命，可能认为法国大革命是受到卢梭、伏尔泰、狄德罗这些人的影响。巴士底狱被攻占之后，当时就有人说是启蒙运动的光芒照亮了法国大革命的路。其实通过达恩顿的研究可以发现，可能的启蒙运动并不是说当时人的觉悟多高，主动去读卢梭的《社会契约论》，去读《百科全书》，而是说启蒙思想已经通过各种加工浸入到了人们日常的阅读当中。所以这也是我读达恩顿这本书的感受，从大众的眼光去看历史，在什么样的历史环境下，他们的生活状态是什么样的，也能给我们现在的生活带来启迪。
下面想请施展老师讲讲。
施展：谢谢主持人。很多人知道我可能是看到我写的中国史方面的内容，但我实际上是研究法国史出身，我在北大的时候是跟着高毅老师读法国革命史的。高老师门下的学生一多半都是研究启蒙运动的，只有我反着来，研究反启蒙，但高老师特别支持我。最后我的博士论文做的就是法国大革命时期一位反革命思想家的政治思想。说起来似乎标新立异，实际上跟高老师谈到的新文化史都有某种相关性。当时去研究反革命，不是因为我对反革命感兴趣，而是因为只有把革命的他者、对立面搞清楚，才能反过来帮助你更好的理解革命。
刚才高毅老师介绍新文化史背后的方法、潮流等，其实特别有意思。比如后现代的思潮质疑是否有启蒙运动，实际上他们不是质疑是否有启蒙思想，承载启蒙思想的著作我们今天仍然能读到，所以启蒙运动的思想是存在的。他们质疑的是，这些思想是否能称为一场运动，而不只是思想家在一块儿聊聊天。他们肯定经常一块儿聊天，因为当时有各种各样的沙龙，但这些思想如果要成为一场运动，必须在社会上有足够的影响力；要想获得足够的社会影响力，必须有足够大的传播效应。没有传播，就不能称其为一场运动。
因此达恩顿的研究就特别有意思。我们都知道有启蒙思想，但是思想正是通过具体的商业过程才称之为运动。如果仅仅是思想，那学者之间彼此聊一聊，在沙龙里讨论一下，然后回去写点东西，锁在象牙塔里，影响的可能只是几十上百人。成为一场大规模的社会运动，必须要突破思想家的小圈子；而大规模的社会化传播，无法简单地通过学术过程来完成，必须通过商业过程才能够完成。
从这个意义上，启蒙运动首先不是一个思想过程，而是一个商业过程，而在商业过程中，有大量今天看上去觉得很熟悉的各种各样的商战手段等等。比如刚才高老师提到那些出版新月带的书商，包括《法国大革命前夕的图书世界》里主人公服务的纳沙泰尔出版社，以及我在读博的时候，高老师要求我们去看的达恩顿的《启蒙运动的生意》。那本书里提到了更多的书商，像庞库克等等。你可以看到书商之间是怎样进行商战的，进而发现启蒙思想之外还有启蒙运动。
这些书商他们自己可能未必有理念先进的想法，但是他们有一个特点——他们非常敏感。在达恩顿的书里，我们可以读到很多具体的案例，这些商人有各种各样的手段去及时捕捉市场信息。其中有点类似大数据的意思，比如他们发现黄色书籍很好卖，购买黄色书籍的人同时会买什么书，那么我们应该如何配货，分销的过程中需要面对走私，当中什么环节怎么打通，得花多少钱，等等。通过一系列出版过程，我们能够非常具象地看到，启蒙思想如何通过一个商业过程成为启蒙运动。而商业的驱动力就是利益驱动，需要在商言商。这个过程我们在达恩顿的研究中可以看到很多。
另外，达恩顿使用了大量纳沙泰尔的档案，基于这些档案数据，可以看到什么类型书籍销量比较大，购买这些书的都是什么人。这个统计能大致看出启蒙运动触及到哪些具体人群，在大革命之前的社会结构中，什么样的人群被启蒙动员起来了，这些人对什么样的思想感兴趣。了解过这些之后，再切入法国大革命的观察和思考，革命当中什么样的群体，什么样的人更容易被发动起来，都可以找到某些线索。法国大革命不仅仅是那一刻或者那几年的事，他实际上有更深远的社会基础，而这个社会基础包括人们对现实的不满，对未来的蓝图。这个蓝图就是由启蒙思想家勾画，它引起了足够多人的共振，才能成为一个运动，从而塑造历史。
当年高老师就要求我们读达恩顿的《启蒙运动的生意》，非常开眼界，在那以前我从来没有想过历史可以以这种方式来研究。那本书具体在谈《百科全书》的传播过程。《法国大革命前夕的图书世界》这本新书，从具体的出版社出发，讲了出版、运输、分销的全过程。一个横断面，一个纵断面，两本书帮助我们完整地呈现出启蒙思想如何发展为一场轰轰烈烈的启蒙运动。
活动现场
宋晨希：这本书还有一点特别让人眼前一亮，故事的主人公法瓦尔热是一位图书销售代表，达恩顿沿着他的出差经历，把当时法国每个地区的阅读情况和社会生活都展现出来了。比如里昂这些发达城市什么样，他们喜欢读什么样的书，一些乡村地区的人喜欢读什么样的书，当时是什么样的社会状态。所以这本书其实将法国整个社会的日常生活全都展现出来了，也就是法国大革命之前的社会横截面。
无论在中国，还是在法国、美国，法国大革命一直是一个长盛不衰的话题。为什么法国大革命能够在国际上始终保持极高的热度？一代代人不断地讨论法国大革命，想请教高毅老师，这个话题有没有穷尽？或者说人们为什么要长久地关注这样一个事件？
高毅：为什么法国大革命的讨论可以长盛不衰？因为它常说常新。法国大革命确实是历史上前所未有的事情。人们说它具有里程碑的意义，是整个现代社会的开创者，人类从法国大革命开始走向现代。为什么这样？其实很简单，因为法国大革命开启了社会政治民主化。以前广大老百姓被排斥在政治之外，没有政治自由，没有发言权，只能乖乖地接受统治。法国大革命以后情况变了，人民大众做了国家政治的主人。这是翻天覆地的大事件。开启了人类社会政治民主化的新纪元，法国大革命的意义主要就在这里，所以它伟大。
其实法国大革命在西方不是最早的革命，比法国大革命早100多年还有1640年到1688年的英国革命，之后还有一直到1787年才算结束的美国革命，也比法国大革命早了10多年。英国革命、美国革命我们都称其为资产阶级革命，实际上也是在走向政治民主化的。但为什么不说英国革命、美国革命开创了政治民主化的新纪元？而且我们为什么从来不说英国革命、美国革命是大革命呢？因为是法国大革命在政治民主化方面比英、美做得强得多。
法国大革命是真的搞民主，全民动员走向政治舞台，这种情况英国革命和美国革命是没有的。他们主要是精英参与，没有发动人民群众，他们甚至都不要民主。英国革命根本不要民主。美国革命也不要民主，他们讲共和。为什么？因为民主在18世纪末之前都是很糟糕的词，他们虽然有古典的民主，但那首先是奴隶制民主，而且没有什么法制可讲。开一个国民大会，大家一个举手，然后就可以去执行，甚至完全不重视个人自由，不重视人权。一些优秀的人物得不到人民群众的理解支持，就有可能被随随便便杀掉了，就像苏格拉底。这种直接民主都乱哄哄的，后来还可能堕落为僭主，不符合人文主义以后欧洲的要求。但是到了18世纪法国大革命，大家公开提出民主的口号，而且现实中也有一些实践，法国大革命就成了一场人民群众参与的轰轰烈烈的大革命。
关于法国大革命的意义还有许多说法，像马克思主义者认为，法国大革命开启了从封建社会向资本主义社会的过渡。这种说法曾长期被认为是真理，但现在看来，也不完全令人信服。而且关于法国大革命也有很多否定的说法，尤其是上世纪70年代，大家认为革命很糟糕，因为人民群众发动起来有什么结果？他们受压迫太深，千年的积怨，翻身之后就要报仇，没有理性可言。而革命领袖需要人民的支持，因为他们主要的斗争对象是拥有特权的贵族。所以法国大革命后来真是流了很多不该流的血，这种情况就导致了很多批评。总之，每个时期人们对法国大革命都会产生一些不同的认识，还有很多可以讨论的地方。
关于法国大革命，我最近也有一点新的认识，可能还不太成熟。我觉得法国大革命之所以重要，是因为它创造了一种新的民主模式，不同于英国革命和美国革命的民主模式。法国大革命最强调平等。为什么？因为法国大革命之前的社会太不平等了，有三个等级，有特权的贵族完全压制没有特权的平民，因此他们要改变这种状况。英国、美国不平等的情况没那样严重，他们更多的是追求自由，要让每个人都能充分发挥自己的才干，能自由地发展自己，包括发财致富。英国革命想推翻压制自由封建王朝，美国革命要推翻压制殖民地自由的英国殖民统治者。
平等的问题当时的英国美国不太关注。英国社会的历史比法国短1000多年，它从1066年进入阶级社会，以前是原始社会末期。而法国公元前50年左右，凯撒征服高卢，把这里划入罗马帝国，然后发展到奴隶制、封建制，直到法国大革命。所以法国的阶级分化、阶级阵线、阶级壁垒都比较清楚，压迫比较严重。所以相比之下，英国社会的不平等情况不是很严重，美国也是。美国是欧洲移民建立的社会，大家本身就没有贵贱之分，他们主要追求自由。
有种说法称，西方经过资产阶级革命进入了自由民主的社会，不管英美还是欧洲大陆，都是自由民主社会，其实这个说法问题很大。自由民主讲的就是英美，而法国大革命不是自由民主，是平等民主。整个欧洲革命其实都跟着法国大革命，平等民主和自由民主实际上是两种不同的民主模式。盎格鲁-萨克逊世界，主要是英、美、加、澳、新5个国家，他们当中也有分化，但主要是讲自由民主。而欧洲大陆讲平等民主，这是法国大革命创造的，跟现在讲的社会民主有很多关联。
施展：不止欧洲，整个西方世界都将法国大革命视作史诗般的革命，无论如何都绕不开它。一是因为它提出一种全新的制度逻辑，在整个西方世界是破天荒的；二是因为它对于当时整个欧洲秩序的冲击，也是前所未有的。美国离得太远了，而且美国当时也比较弱小，所以它对欧洲影响较弱。英国革命的冲击也相对较小，这跟高老师谈到不同的革命诉求直接相关。
一旦想要革命，一定意味着对现实是不满的，而所谓不满，一定得有一个标准。什么样是好的，而现实不符合好的标准，这样才会引起不满。就整个欧洲的范围而言，在人们对于正义的标准有共识的情况下，发生的冲突都是有限冲突，目标是达成新的利益均衡，没有必要你死我活。但如果标准没有共识，冲突就变成了无限冲突。英国跟法国两场革命里不同的政治诉求、政治主张也是如此。英国革命的正义标准并没有与过去的传统断裂，1689年颁布的《权力法案》，某种意义上是对1215年《大宪章》的重申。革命目标跟传统之间是共振的。所以英国革命虽然会发生冲突，但都是有限冲突。
但法国大革命把正义的标准彻底颠覆了。人们认为，那种传统等级塑造的自上而下的君权神授是坏的，所以革命要把这个传统彻底颠覆，他们追求的是自下而上的人民主权的逻辑。而当时欧洲其他国家认为传统是维护秩序的重要支持，应该尊重。这就意味着法国大革命提出了完全不同的正义标准。对正义的认知差异，会带来巨大的、不可调和的矛盾，就是引发刚才我们所说的无限冲突。
当年读书的时候，高老师也不断提醒我们要仔细思考，法国大革命提出全新的正当性的基础，那么人民主权当中的“人民”到底是谁？法国大革命把“人民”具化为nation，也就是所以认同这一社会契约的人，就构成一个nation。而这又构成了民族主义的起源。民族主义给战争动员和组织逻辑上带来了前所未有的变化。在此之前，法国内部第一等级、第二等级、第三等级之间是没有认同关系的。第二等级的贵族，根本不认为他和第三等级是一个群体，相反他认同的是德国贵族。贵族之所以称其为贵族，是因为能打仗，战争就是他们的责任。但是法国大革命后民族主义兴起，贵族战争转化为全民战争，因为这是所有人认同的事业。新的战争组织逻辑、新的战争动力出现，迅速冲垮了整个欧洲的传统秩序。
一旦法国转成全民战争，而其他国家还按照传统的方式来参与，那么一个国家能动员起来的战争资源，几乎相当于其他国家战争资源的总和。而且法国军队能统一行动，其他国家还要相互协调。整个欧洲联合起来，打了六次都没有把法国打败，直到第七次，拿破仑滑铁卢战败，反法同盟终于把法国给打败了。但是在与法国的一次次交锋中，其他欧洲国家的战争方式、战争逻辑也不得不发生变化，而这些一旦发生变化，就会对国家内部的政治秩序产生严重挑战。对国家内部的挑战者而言，理想的秩序是什么呢？他们自己可能是没有蓝图的，但是法国大革命给出了平等民主的蓝图。于是法国革命转化为全欧洲的革命。即便1815年反法同盟胜利，但欧洲已经不是原来的欧洲了。
就像霍布斯鲍姆“年代四部曲”之《革命的年代》里讲的，那个时候欧洲有双重革命，法国的政治革命和英国的工业革命，两者叠加转化为巨大的经济能力跟战争能力，导致欧洲对外扩张。法国大革命冲击整个欧洲，之后欧洲对外扩张又对整个世界进行了重塑。因此法国大革命也使得世界秩序有了一个天翻地覆的变化。
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现场提问
问：高老师、施老师好，我想问高老师，法国的平等民主和英美自由民主，在我看来，自由和民主即便不是反义词，也是有冲突的。自由是不是平等的应有之意？如果社会上一部分人是自由的，而一部分人是不自由的，那么这不正是不平等吗？所以我想问高老师的是，自由和平等这两个词的真正内涵到底是什么？谢谢！
高毅：关于自由和平等，两者的关系其实相当复杂。启蒙运动最核心的工作，就是树立了自由和平等这两个价值。当然启蒙运动也谈人权、法制，但这些都是衍生出来的。理性是另外一个问题。自由和平等这两个价值是在同一层面上的，可以说是你中有我我中有你。离开自由的平等是不存在的，离开平等的自由也是不存在的。
两个权利都是人的权利，但两者之间还存在某种对立。如果自由多一点的话，一个人可以自由地发挥自己的才能，利用掌握的一切资源去发展自己，那社会上的平等就会少一点，因为每个人掌握的资源不同。如果只强调平等，整个社会可能就会一起受限，大家都不能发展自己的才能，社会、经济也没有活力。
自由和平等彼此对立、相互融合的关系，其实在启蒙时代，法国人就已经注意到了。而且他们对两者对立的危险感到害怕。因为他们觉得，自由、平等这两个权利都是绝对正确的，但如果拼命维护自由，平等就不存在了，拼命维护平等，自由也不存在了。19世纪法国思想家皮埃尔·勒鲁写过一本《论平等》。他说，自由和平等就像两个压满子弹的手枪，准备互相对射。法国大革命的时候其实就遇到了这个问题，怎么解决这个矛盾呢？后来他们就提出一个办法——博爱。
自由、平等、博爱，就是这么来的。一边要讲自由，一边要讲平等，大家各让一步怎么样？勒鲁认为，法国大革命最重要的贡献，就是创造了自由、平等、博爱这三个概念，这也是法国大革命最伟大的贡献。这应该成为整个社会的座右铭，挂在那儿天天看着。我们要自由、要平等，还要博爱，不要你死我活。自由和平等之间的协调，我觉得是法国大革命以来，人类一直在努力做的事情，现在的社会也面临这个问题。
从自由概念发展出自由主义、资本主义等崇尚个人自由那些主义；从平等的概念发展出平等主义、社会主义等等，希望整个社会都能和谐，每个人都有尊严地活着。整个社会都在努力协调这个关系，非常困难，就像拉锯一样，在不同的时间找到最好的黄金分割点。
施展：赫拉利《人类简史》不知道大家有没有读过。很多人觉得《人类简史》读来很震撼，其实里面表述的思想并不是赫拉利的原创，所有的核心理念、方法论都在涂尔干《宗教生活的基本形式》里了，赫拉利只是把它科普化表达出来。很重要的部分是赫拉利讲到早期人类的几大革命，其中之一是认知革命。所谓认知革命，就是人类能够开始讲故事了。通过故事把一群人凝聚起来，我们拥有共享的故事，于是彼此之间就有了认同。世界并不是赤裸地呈现在我们眼前的，世界是通过故事投射出来，我们也是基于故事来理解世界。
这位读者朋友问自由和平等的根本含义到底是什么。实际上，你会发现，在物理意义上的现实当中，从来都是不平等的，但我们仍然要作为一个共同体一起生活下去。在譬如金钱等的事实层面，人是不平等的，但我们在尊严、权利上应该是平等的。而这些从哪里来？实际上是从故事里来。什么是尊严？取决于那个故事怎么讲，怎么定义。同时，故事里会构造关于自由、关于平等的定义。自由平等本质上是什么，在于那个故事当中的叙事逻辑是什么。换一个故事，叙事逻辑不一样了，自由平等的意涵就不一样了。
所以本质就在于我们就要理解人的秩序到底是怎么自我组织起来的。不一样的故事，不一样的价值取向，就会转化出一系列的具体政策。而如果这种价值取向侧重自由，所引导的政策有可能就会使平等受到伤害，伤害到一定程度，人们会说你虽然承诺了平等但实际上并不平等。于是就需要调整故事，更重视平等，那么由这个价值取向转化出来的政策，可能导致人们觉得自由受到伤害，于是又有新的矛盾产生。不管是彻底换了故事，还是故事的自我调整，在这其中，你可能找不到什么自由平等的本质，只有它在这个叙事当中是怎样的结构和逻辑。
问：老师们好，刚才讲到了法国大革命中nation的概念。我个人感觉，民族主义从那时延续到今天，似乎不管是哪个国家，大家都随着时间的推移变得更加爱国了。所以我想听听您怎么看待民族主义的作用和影响？
高毅：实际上这又牵扯到法国大革命的一个核心意义。法国大革命创造了平等民主，但它不是凭空创造的，而是为了一件事情。是什么呢？就是建设现代法兰西国家。要把法国建设成一个现代民族国家，民族国家就要讲民主，而根据法国的国情，那就是平等民主。这是法国大革命做的事情，为了国家建设，一个现代民族国家的建设。从文艺复兴以后，全世界其实都在做着一件事情，就是建设现代民族国家。先建设一个民族国家，然后把这个国家民主化；再概括一点，就是现代化。
在法国大革命当中，nation其实就是民主的意思。这个词有时译成“民族”，有时译成“国家”，有时译成“国民”，有时可以直接译成“民族国家”。当时大家说要建立民族国家，就是nation-state，虽然没明确理解，但他们觉得nation就是一个国家的人民，而国家的人民就是国家的主人。“人民”是谁呢？不是贵族，而是第三等级。当时的法国，贵族加上教士，这些特权等级不到总人口的2%，而第三等级占总人口的98%。所以他们觉得，我们第三等级就是nation，我们要成为国家的主人。“Le nationalisme”，这个概念其实是民主主义，人民群众要做国家主人的意思。实际上不是法国大革命创造了民族主义，法国大革命只是讲民主主义。而nation也包含了建立现代法兰西民族国家的意思。当时欧洲人都想搞国家建设，法国、英国、普鲁士，都是如此。文艺复兴以来，大家觉得一个族群要把日子过好，必须建立一个独立自主的民族国家。
在西方，nation实际上是资本主义发展带来的概念。文艺复兴之所以要开始建立民族国家，是因为商业资本主义发展很厉害，很多人有钱了，觉得应该组成一个团体、一个共和国，不受其他外国人或者教会的欺负。但是当时在意大利北部，人们还没有那么明确的概念。明确提出nation这个词的是英国人。
随着资本主义经济的发展，各个国家的人们都开始追求独立自主，要建设不能受压迫、控制的民族国家。到18世纪，启蒙运动发生。启蒙运动是全欧洲的启蒙运动，而法国是中心。为什么？因为法国的民族国家建设那时候遭遇了困难。路易十四时期，法国国家建设很不错，是全欧洲的榜样。但是路易十四经常打仗，使国家元气大伤、债台高筑。路易十四去世之后，路易十五、路易十六没有那么有活力，那么勤政，问题越来越多，不满越来越大。于是人们开始考虑怎么样去革新这个政府，怎么为法国找到更合理、更合适的制度。欧洲其他地方也是这样，比如苏格兰启蒙运动，最重要的成就是亚当斯密的《国富论》，为什么叫“国富论”？因为是国家的财富，都是要建设现代民族国家的。
