李修文：诗的背后，往往站着一个人

4月11日下午，第七届鲁迅文学奖得主、华语文学传媒大奖年度散文家、时尚先生年度散文家李修文的新作《诗来见我》在北京大麦·超剧场面世。

《诗来见我》所收录作品，大部分完成与2020年春天，最早以“诗来见我”专栏的形式刊登在《当代》杂志上，后陆续在国内各大文学刊物上发表。作品通过古典诗词叙写人生际遇，通过古今对话见证自我完成。作家以独有的风格与角度解读中国古典诗词，既保留了《山河袈裟》里对身边人与事的关切与悲悯，又对古人命运生出入心彻骨的体悟与理解，使文章兼具坚硬和饱满、悠远和贴己、苍凉和热烈的情感力度。

新书发布会以演讲和对谈的方式展开。活动现场李修文邀请到他的两位好友——著名评论家李敬泽和著名导演宁浩，三位经历丰富的嘉宾不仅分享了他们各自的青春记忆和人生际遇，更围绕着《诗来见我》，以“当诗词遇到网络热词”“你的生活是什么文风”为主题，与现场读者进行了深入交流。

人民文学出版社社长臧永清，人民文学出版社社长助理宋强，《诗来见我》责编、《当代》杂志主编孔令燕，当当网出版物事业部总经理张玲参加本次活动。

在两个小时的发布过程中，三位对谈嘉宾从各自的角度深度解读了这部作品。昨天我们推送了演讲部分（他让那些诗句有了热血和魂魄｜李敬泽·宁浩·李修文），今天分享对谈部分，以下内容据现场录音整理。

主持人（吴姗姗）：下面进入论坛环节。我们让三位介绍一下他们彼此之间的人物关系，讲讲你们仨的故事，这样大家才知道为什么是他们三个人一起来聊今天的中国诗词遇上网络热词。

李修文：敬泽老师是我二十出头就认识的，几十年以来我特别尊重的，无论是作为兄长，还是作为作家，是特别尊重的一个前辈。我跟宁浩大概也认识十几、二十年，是日常生活中的小伙伴，有相似的生活作风，经常相约一起在全国各地看树，我们两个人都特别喜欢树。因为我自己的创作也分成两个部分，除了写一些书之外，有时候参与一些影视的工作，主要就是和宁浩。

主持人：所以宁浩老师的作品您有部分参与创作部分？

李修文：我们在日常生活当中有时间就在一块。

主持人：我为什么觉得李修文老师这个人挺矛盾的，对他挺好奇？因为他刚刚讲的《诗来见我》是非常感性的部分，但是宁浩老师的风格是荒诞派的，我可以这么说吗？ 我觉得李修文老师很丰富，是很有趣的灵魂，你觉得这两部分怎么融合在一起？

作家李修文

李修文：就像你刚才说的荒诞一样，不如说宁浩志在创造他内心里的那个真实，他内心的真实包含着荒诞，包含着某种破铜烂铁，但也包含某种理想。他至少在日常生活当中非常枯燥，他有一种苦行僧（的气质），还蛮伤感的一个人。一个搞创作的人，都不太容易简单地被一个类似于荒诞的词概括了。我自己两者都特别喜欢，但是我们最根本的目的都是为了创作，创作有各种各样的表现形式，所以它都让我体会到创造的欢乐、刺激，对我来讲，我都还好，我没有什么矛盾的地方。

主持人：他爆料了，说宁浩老师平时生活里是挺枯燥的人，是这样吗？

宁浩：是吧。你刚才问修文的问题我也在想，如果两个创作的人在一起，有时候还是有识别度的，刚才敬泽老师讲的我也非常有感触，很多人在一起的时候，你会很快识别出这个人，我们可以在一起沟通、交流，并且可以一起创作。而且最本真的，刚刚我们三个从不同角度去谈各自的小想法，但是谈的都是通过某种途径达到最终对人生的认识，艺术创作就是从不同维度爬山，但实际上到最终都是一个目的，对于人、对于我们自己、我们的生活、我们的处境和体验，最终与自己和整个环境的交流。在这个过程中，你总会鉴别出哪些是可以一起玩的同伴。

主持人：我理解您的意思，我很喜欢的一句话是，人不一定认识人，但是灵魂认识灵魂。你看到一个人的时候知道这是能跟我玩到一起去的。所以我们今天来聊一聊李修文老师的新书《诗来见我》，我本来想先问李修文老师，为什么叫“诗来见我”，但是我想从敬泽老师的角度来听一听，您觉得他为什么把这本书的名字取自“诗来见我”？

李敬泽：你还是应该问李修文老师，他生的“孩子”，他为什么起这个名。

主持人：你觉得他起的这个名字咋样？

李敬泽：我刚才已经讲了，诗对中国人来说，我们但凡接受过九年义务教育的，心里好歹也有几十句诗，那是你学来的，你也可能忘了。但是所有这些古诗词，为什么在中国人的心里特别重要？在中国人的生活里特别重要？在我们的生命里，总有一刻你会觉得是诗来找你。不是说我要写情书了，我拼命找两句诗来意思一下，而是说此时此刻你的人生情境，不由自主的某一句诗浮上心，好像古人把你心里的话说出来，或者好像你此时此刻这个情境，一千年前那个诗人同样经历过，你们两个是知己，是兄弟，在这一刻。我觉得有这样的时候。

评论家李敬泽

主持人：感觉那个时刻，通过他的诗词，好像和古代的人直接对话了，有心灵上的连接。李修文老师你也是这么想的吗？

李修文：对，就是敬泽老师刚才说的这个意思。但是还有一个意思，我也是有一种想要去诗里找见自己，在诗里寻找到自己，诗来“见”我，也可以等同于实现的“现”，“诗来现我”。所以无论在什么样的时刻，总会有一句、两句见证我们的此时此刻。与此同时，当我越来越深刻感受到这种诗词的力量之后，我也想说服自己，也想安顿自身，我特别想到诗歌里找见那种相似的命运，以此来找见我自己。

主持人：您是不是有很多类似这样的时刻，不管是诗来找您，还是您去找诗，形成一些故事，最后选择某些跟你有共鸣的诗人形成这本书？您刚才讲很多诗人的例子，我想知道的是，唐诗有几万首的量，哪些诗让你产生共鸣，哪些诗人让你觉得可以跟他成朋友，值得你写到这本书里，诗人是怎样选择的？

李修文：我没有做这样一种文本上的考虑，就像我刚才讲的，我这本书完全是被激发出来的，被我所身处的现实环境激发出来。因为这本书的大部分文章都写于疫情刚刚发生的时候。比如我有很长时间没有见到我母亲，我非常想她，而且在疫情当中我们分隔在两个城市，所以我梳理古诗词里关于母亲的那些句子。比如在我的楼下有一片草地，草地上有一些花儿，我们会不断消毒，消毒的时候花儿有可能刚刚开的时候就死去了，我平常也没有那么伤春悲秋，但是在这样的遭遇底下，古诗词里很多关于花朵的语句，可能自然涌过来。所以从这个意义来讲，也证明了诗来见我，是那些描述过花朵、母亲、生老病死的那些诗句化作我现实境遇的一部分来找见我，所以我也并不会因为哪一句诗歌的诗意更高、境界更加开阔，反而我觉得，往往在我们人生当中，能够在关键时刻安慰到我们的，是跟我们际遇里那些左右为难的时刻有关，而不是纯粹从美学出发说它的诗意多么高。由此出发。所以这本书实际上是我作为一个普通人，活在日常的生活当中，我所遭遇到的那些问题，我所遭遇的那些处境，到底在哪些词汇上，在哪些处境上，和前辈诗人们写过的诗词有重合，我就选择了去写。

主持人：按照我的理解，这本书对我来说一个吸引点在于，它让我场景化了解一些诗的入门通道，如果让我读厚厚的《唐诗三百首》，可能跟我没有啥关系不读了，但是我看到李修文老师的古诗，有一天我也想我妈妈了，或者我碰到什么样的人，这个场景之下想起来的诗可能跟我们也有共鸣。我想问敬泽老师，这本书您提了非常重要的话，“他把命放在诗里”，为什么写这么一句话？

李敬泽：为什么说“命放在诗里”？刚才修文已经讲得特别清楚，我刚才也讲，现在古诗词很流行，我觉得古诗词主要不是知识，不是学问，更不是用来炫耀的、用来斗诗说谁记得多。多记几首、少记几首没什么要紧，关键是说这个诗和你的生命有没有关系，或者说你有没有拿自己的生命去领悟古诗词到底有什么意思。

李修文：诗的背后往往站着一个人。中国的古诗词往往是超级文本，什么是超级文本？在我的理解当中，是文本和人共同构成一个作品，所以我们有多复杂，它就有多复杂。在某种程度上，元稹在白居易身上投入的情感比他一生当中遭遇的任何一个女人身上都投入得多。

主持人：这本书里有他们俩的故事吗？

李修文：我写了很多，因为我特别喜欢元稹和白居易的交往。

主持人：宁浩老师，您有这样的故事吗？您对中国古诗词，或者说您更喜欢别的文学形式？

电影导演宁浩

宁浩：修文的这个方式是把自己人生搁进去，去看待诗，他是重新整合一个新的作品出来，去印证自己的人生，乃至印证诗人的人生，重新让这个作品变成一个新的东西，独立的、完整的一个角度。并且这才叫诗，才值得说是诗。我们小时候学的诗经常当做教育，我也接受那个教育，从小学“锄禾日当午，汗滴禾下土。谁知盘中餐，粒粒皆辛苦”。学完以后知道不浪费粮食，现在减肥都成问题，每一顿吃了、吃不了，必须得吃完，变成了家风。它一定不是停留在现实或者实用主义层面考量诗，或者像敬泽老师说的，我就是抄两首写情书。肯定最深切的部分是达到你的人生和诗文之间互文的部分，那才是诗最有价值的部分。

主持人：所以关于《诗来见我》这本书，刚刚敬泽老师也说修文已经写了两本关于诗的书。我想问修文老师，您是不是希望通过您的作品影响更多的年轻人，引起对于中国传统审美的向往？

李修文：对于传统审美的向往是没有错的，但是传统，我们要把它更多的当做一个问题来对待，我们到底是把传统像案桌上的贡品一样？还是当作新路来走？很显然，我们的传统和今天的日常生活有关系，但这个关系落实在写作上，它取决于作家具体的生活道路、他的抱负、他的志愿，还有一个很明显的问题，事实上我们已经再也不是过去传统的那些最基本的词汇能够概括的生活，我们今天在日常生活当中，我们坐在这个地方，话筒、麦克风、扩音器、摄像机，所有的词都不诞生于我们的古典时代。所以如果妄图用古典化的情怀式的东西非要让我们膜拜在这个贡桌之下也是有一些问题的。但是我们的古典传统带来的那种生命力，带来的在各种关卡要害时刻的同理心，以及我们在某些地方获得惺惺相惜的英雄气，它作为精神来源，在我们当下的日常生活当中非常有必要得以呈现，甚至也是在我们过去二十年里，全球一体化也好，商业化进程不断汹涌往前发生的历程当中也好，中国人之为中国人，中国人为什么是中国人，中国的古诗词恰巧是非常重要的证据，我试图想看在今天这个时代里，还能不能在个人的价值或者个人意义的维度上继续充当证人的角色。

主持人：有一个非常有意思的观点，刚刚说现在很多词在古诗词当中从来没有出现过，如果把人的生活比喻成大树，诗词可能是里面的血脉和根基，不管是古人还是今人，是流淌在我们情感记忆当中的一种东西，但是这棵树总是生发出新的树枝、新的树叶，它们可能是我们新的生活方式和语言习惯。

……

我们来一个文化深度比较高的问题，您觉得网络热词是一种什么样的现象，代表年轻人什么样的诉求才产生网络热词，中国诗词在当时也是网络热词吗？

李修文：中国诗词在当时是不是网络热词？肯定每首诗歌诞生的年代，那个时代的一些语言特征，肯定是进入过诗歌，进入过当时那些诗人们具体的生活，也因此流传在诗歌里。但网络热词和中国古典诗词之间不太好形成一个对比关系，中国古典诗词，不管怎么讲，它来到今天，似乎更多是和我们今天这个时代比较典型的一些文学作品进行一些应对。我们今天的这些网络特征的词汇，当然反映了我们此时此刻的许许多多的各个年龄层的人的内心的存在，而且它是沸腾的，不断及时地正在发生，因为还有很多词汇在不断涌现出来。而古典诗词是在相当程度上已经成为我们的某个遗产，它不能再发生改变，它的唯一改变就是在每个人对它的认知当中发生着改变。实际上还是创造力最重要，我找到那些诗，我让它有了新的意义，或者它在我的身上产生新的延展或者意义，某种程度上，网络热词的诞生也是千千万万个我正在发出自己的声音。所以某种程度上它都是我们的声音，也仅仅是在此意义上，它都代表我们的生命力。

主持人：您做文学创作的时候会受到网络热词的启发吗？

李修文：不会。可能它作为一种现象在提示我们，它也构成我们身边的一个环境。但是文学或者你要写作什么，说得大一点，本质上还是要靠时间来沉淀，有许许多多的元素来决定它是否有写作的必要，就好像这本书《诗来见我》，首先我们的岁月、历史沉淀出来那么多诗句，来到现在，在个人的命运里面实现，所以我们的网络热词可能还需要更长的时间来产生出它真正的属性和意义。

主持人：宁浩老师，您怎么看待网络热词？您做电影剧本的时候会考虑把网络热词的词汇融入进来吗？

宁浩：一切都是你可以融入进去的东西，不是说要特别关注这个事情。其实语言的进步和诞生是和工具有关系的，网络也不过是另一种印刷术而已，它只是一个散播信息的渠道。很多语言都是在逐渐普及的，比如说“二”这个词，比如说“你这个人真二”，在我们很小的时候也没有这个词，它是通过小圈子互相的运用散播开来，现在变成一种厘语，大家都能明白是什么意思。但是网络今天加速了这个过程，通常是一些有趣味性或者有活力的部分开始在网络上普及。但是它也会随着时间沉淀慢慢有一些过时，或者有一些留下来固定在我们的语言系统之内。这是一个正常现象，你当做那么一个现象来看就可以了。

主持人：敬泽老师呢？我发现您还挺潮的，网络热词您几乎都知道。

李敬泽：我觉得这个不必把它特别当个事，你也可以想见，如果我们碰到一个人满嘴的网络热词，我觉得也很可怕，你跟他没法说话。你总得碰到一个能正常说话的人吧。所以由此可见，我觉得这个事也不必特别在意，因为热词，你加了“网络”，好像显得很怎么样，其实有现代汉语以来，在不同时代、不同年代都有各种各样的热词，绝大部分，98%、99%的热词现在都凉透了，已经没人再知道，我们之间能够交流、能够发声、能够相互表达的，靠的是什么？还真不是靠摞起来的一堆热词，靠的是那些最基本的词。所以对一个人来说，热词不懂不要紧，那些最基本的词掌握好就太够用了。

主持人：接下来我想聊的话题是诗词和人生。我的人生总会遇到各种各样问题，迷茫也好，焦虑也好，不得志、不快乐也好，我们总是会遇到各种精神上的、情绪上的问题，我想请教三位老师，你们觉得诗词有可能帮助大家来缓解心理上的焦虑、迷茫等问题吗？

李修文：当然，我就是活生生的例证，我刚才分享的时候也讲了，在我最局促、在我可能最需要某种安定的时刻，我和很多人不同的是，我通过写作这本书，通过写作我对这些诗词的理解，来达到这样一个目的。因为人总是需要一种自我说服、自我安顿的，在写这样一本书的过程中，除了我刚才举的这些例子，我们生老病死，几乎在每一个时刻，无论你是受挫、失意、狂喜、喜悦，都有那么一两句诗词既能够容纳得下我们，又提醒我们不要乖张，不要脱离人之为人的具体的界限或者处境。所以它对我来讲就是一种疗愈，而且我们不要想着立即从它的身上获得什么，许许多多的时候要靠你的个人际遇，它对于你的意义才水落石出，才能跟你比翼齐飞，它也最终和你相亲相爱（我指的是诗词和我们此生）。

主持人：我看宁浩老师频频点头。

宁浩：挺好的，我觉得应该给回龙观医院推荐几本唐诗宋词，治愈焦虑症、抑郁症，可能有缓解作用。

主持人：修文老师，我还没有来得及看您这本书，但是我在网上看到很多资料，其中有一个小故事是您在川西小镇和一个超市的老板，聊得相当深入，跟我们讲讲整个故事。

李修文：像他（超市老板）这样的，在日常生活里失魂落魄的人比比皆是，他找不到自己的安身立命所在，他在安身立命所在里面遇到任何问题的时候，他需要这个诗词，但是他不自知。我要做的是把我知道的诗句送到他的身边来，这个故事里面我最喜欢的是，我同时告诉他历史上大家公认的元稹是什么人，但是他觉得那个不重要，无论他的品行有多么不端，因为中国古代诗歌里，言而有情之人很多，言而有信之人很少。比如像曹丕都是言而有信之人，他登基以后第一首诗叫做“丧乱悠悠过纪，白骨从横万里”。他马上对自己提出要求，“吾讲以时整理”，他是一个帝王，但他是一个诗人。他写这首诗的时候，他和最普通的人之间的那场盟约，既体现在他的诗歌里，也体现他作为一个君王的政治实践当中。所以言而有情之人很多，但是言而有信之人特别少，元稹不是一个言而有信之人吗？大家认为他是，元稹对于柳宗元，尤其跟白居易一生的不离不弃，而且在诗歌上的齐头并进，苏轼对他们有不好的评价，说是“元轻白俗”，有的人也评论他们诗风太容易，但我有时候看他们两个人写的诗特别感动，就像一个人写的，就像一具身体的两个分身，就像一棵树各自开出枝丫，他们不光在人生当中休戚与共，他们在创作上互相补全，最终构建一个属于元白的诗歌世界，我很为这些东西所感动。所以不能简单地把一个诗人是背弃某一段爱情，或者说他又在另外的定义中成了格外深情的人，我们通过学习诗、理解诗，其实是理解人的心理复杂，并且理解这种复杂。

主持人：我们在看诗的时候可以比较单纯地去看，结合到诗人本身的生活也好，因为人是很复杂的动物，我们可能不用去想他是不是写了这首诗之后有别的女朋友，我只是觉得他写这首诗的当下很感动我。我在网上看到说老板和您相谈甚欢，但是他不幸失去自己的妻子，您跟他讲了元稹的《遣悲怀》，把他聊得涕泪横流。

李修文：他对我最大的启发，我告诉他元稹是一个什么样的人之后，他跟我讲说，那都不重要，我心里的话被他讲出来了，我觉得这才是诗歌的慈悲和使命。

主持人：诗词可能真的是根植于中国人血液里的文字记忆，敬泽老师和宁浩老师，你们从文学创作角度也好，从电影创作角度也好，从内容创作者的角度，能不能给一些想法，怎样的传播形式让诗词更受欢迎，去影响更多人，让更多年轻人爱上这种文学形式？

李敬泽：我没思考过这个问题，因为诗，特别是作为传统的古典诗词，它真的不是一件时髦的事，不是今天街上有我也得有的事，诗这个东西，就像我们今天反复讲“诗来见我”，有的人可能这辈子都不会读诗，同样我们也得相信，有的人这辈子的诗读了也是白读。所以某种程度上说，诗之所以是我们文化和文明中的瑰宝，比如中华文明的瑰宝，我们的唐诗、宋词，不是因为它们名声大，而是因为它体现我们这个民族或者中国人最高、最敏感、最美好、最细微、最丰富和宽阔、复杂的那份感受力，那份心灵的能力，不是所有人都能达到的，而且我们也不必强求所有人都要那样。所以我更愿意把诗的事情当成一个个人的修养，个人的自我教育，个人对自己心里的一份要求。自己回家拿一本诗，读得下去就读，读不下去就不读。也许放在那，现在读不下去，过上四年五年、十年八年，哪一天拿起来，你的阅历在那，你的情感在那，你可能又忽然一字一句读下去，这是诗可以伴着我们一千年、两千年一直走下来的东西。

主持人：宁浩老师也是这个观点吗？

宁浩：我在想电影到底应该怎么办，电影可能也面临着问题，可能再过十年或者二十年，随着现在时代的发展，短视频的发展，它可能也就逐渐退去它最重要的部分，可能我也可以写一本“电影来见我”（笑），也算是个人修养的一部分吧。

主持人：既然宁浩老师提到电影，我们就来聊最后一个关键词，也就是电影和文学的关系。电影也是文学形式的一种，宁浩老师做的是电影事业，请问宁浩老师，您觉得文学作品和电影的关系是什么样的？

宁浩：我觉得最大的关系，就像我跟修文，他在文学界，我在电影界，他有他自己独立的系统，但是我们在大众信息传播最宏观的角度来说，也有某种联系，它所传递的东西又是非常一致的。其实所有的艺术，不同的门类，它们的联系都是背后的联系，语言上都是各有各的风格，各有各的标准，但是最终达到山顶都是同一种类似的追求。

主持人：您的电影风格或者您创作电影的过程，主要受什么文学形式、哪些文学作品的影响？

宁浩：电影诞生比较晚，它一直在文学、戏剧的后面，它并不在前面。文学界已经探索很久，或者戏剧也探索很久全视角的描述方式，当然全视角描述从文学来说更早。所以电影一般都是在后面跟着，我理解绘画和文学作为先锋，这两个探索出来之后，往往稍候在电影领域会出现这样一个思潮。

主持人：所以还是有点前后的关系，是伙伴的关系，由那种方式呈现的关系？

宁浩：它的联系不是那样的，因为电影有工业属性，投入成本非常大，很难说大家花很多钱做实验。反而文学，苦了作家们都付出时间去想，绘画的拿画布去想。但是电影人要谈一个非常有思想的东西，但可能找不到钱，没人投。但不是简单理解咱们一块编个故事，这个故事的关系是说电影为了把这个故事拍出来，这么理解既不尊重电影，也不尊重文学。电影不是为了讲故事，文学也不是为了讲一个故事，它们都有自己的语言系统和自己独特的东西。所以往往有一个很奇怪的现象，文学名著放到那，却很难翻拍成一个好的电影，文学名著成立往往是因为它的文学性、作者本身的文风，但是好的电影也是作者独特的语言系统，不是说写一个好故事，好导演拉一个好作家，你编一个好故事我拍出来，不是这个逻辑。但是要有思想碰撞，最后的认识是一致的，审美的互相鼓励和互相认可是更加重要的部分。

主持人：谢谢宁浩导演的分享。修文老师，刚刚听了宁浩导演分享他觉得电影和文学的关系，您从文坛的角度看电影界，您觉得两者是什么关系？

李修文：相辅相成吧。我觉得是这样的，电影的存在不是证明文学性，文学性是我们很多叙事的一个来源。但是电影的工业属性，包括电影的作者性和文学的作者性是两码事，甚至都不是一个单纯的戏剧性，它包含各种的综合体验组合在一起，其中包含文学性体验，最终组成一部电影的独特性，也才形成电影作者的独特调性。像宁浩这样的导演就是，他特别尊重文学，我们在讨论很多故事的时候也会警惕文学，甚至警惕过强的戏剧性，而因为你并不是写一个话剧，你并不是写一个小说，你是在拍电影，在具体文本里那种最独特的电影性，反而成为要拍一个电影故事当中非常重要的部分。所以文学性当然是源头，但是它是否在一部电影里过渡，它会不会摧毁或者干扰独特的电影性？我觉得也是需要格外警惕的。

主持人：您是创作文学的人，又参与电影产业的创作，您觉得什么样的文学才适合做电影改编？比如《诗来见我》有可能变成一部电影吗？

李修文：有可能，但是它取决于什么样的作者，有一种电影作者可能在他的文本里，它的工业属性也没有那么强，可能更像是一个诗人，当然有一个前提，它的成本也比较小，就有可能把它拍成一个（电影），事实上在我前面几本书里也有这样一些篇章被一些导演买走，想拍成电影。但是我不会特别期待，这个主要是拿素材来印证他的内心里要表达的部分，实际上跟我已经没有什么太大的关系。