无论早生或晚生100年，安藤忠雄都是伟大的建筑师——对话马卫东

“他设计的建筑呈现出人类一直在追求的精神性，是超越时间的”

文/本刊记者 李乃清 发自上海

P：南方人物周刊 M：马卫东

P：你与安藤忠雄相识多年，目前又是他在中国的合伙人，你们的合作是如何开启的？安藤忠雄选择建筑项目的标准是怎样的？

M：2000年，是我第一次陪安藤老师到上海的新华影城举办讲演会；2004年，我学业完成回到中国；2005年，在上海美术馆为安藤老师举办了中国首展，以及一次同期的讲演会。这之后，我们在中国就开始做项目了。作为他在中国的合伙人，我的工作就是负责安藤老师在中国的各项合作的推进，具体到建筑上，就是筛选项目、商务洽谈、技术配合，此外还有建筑展、讲演会等文化活动的举办。所以我比较清楚他对项目的判断标准：第一，这个项目是否有趣。第二，业主是否对我们的建筑设计有足够的理解力。第三，我们档期上是否能合理安排。主要就这三点。此外，我们通常接得比较多的是文化艺术类的公共项目，例如美术馆、博物馆等等，商业空间和住宅类项目，我们不做或者说做得极少。

▲ 2012年安藤忠雄上海万人讲演会，安藤忠雄与马卫东 文筑国际

P：这三个标准，最后一项比较硬性，容易理解。但是第一个标准“有趣”，是主观的判断，安藤忠雄眼里的“有趣”是什么？

M：很好的问题。安藤老师心目中的“有趣”其实说不定跟别人也不太一样。就像我们这个展览的名字“挑战”，这就是他的“有趣”。比方说中国的美术馆等等这些殿堂级的建筑，因为重要，在他眼里当然是“有趣”的。又比方说，基地的条件限制很多，或者这个项目本身承载了业主很多要求和对功能的诉求，这对他来讲是一份挑战，不容易解决，反而更能激发他的天生的挑战欲，他就更愿意去做这个事情，去挑战“不容易”“不可能”。应该说，他不走寻常路，有一定的挑战，这在他眼里才是“有趣”的。

▲上，中：良渚文化艺术中心 摄影/徐世明 ；下：新华书店·明珠美术馆文筑国际 摄影/陈颢

P：安藤忠雄在中国设计了不少建筑项目，可否举例说下吸引他接手的“挑战”？

M：例如2017年竣工实现的“明珠美术馆”。当时业主找到我们的时候，可以说是个“烂尾楼”的重建，设计已经全部完成，而且已经开始打桩施工。这个项目是个商业综合体，而且类似“新建里的改建”，现在还没建完，对我们来说，要改变一下原有设计来继续做新设计，这样的项目通常我们是不会做的。这个项目的另一个特点是，室内设计的成分更多。但最终安藤老师为什么会去做呢？第一，我们做了一个有趣的策划——这是世界上第一个带美术馆的书店，实际上也是第一个带书店的美术馆，这种项目类型他觉得很有趣。第二，它的挑战在于，基础设计已经做完了，柱子都打下去了，在这种很不利很特殊的条件下，如何插入一个新的东西？因为这两点，安藤老师最终决定要试试看，诸如此类有“挑战性”的项目其实挺多的。

▲ 新华书店·明珠美术馆 文筑国际 拍摄/陈颢

P：已建成的项目中，安藤忠雄经常会提到上海保利大剧院，这个项目的挑战难度主要在哪里？

M：保利大剧院的设计，安藤老师以不同角度插入4个同样尺寸的圆筒，圆筒就是构成剧院的公共空间。这个设计手法简单、巧妙，形成的空间也特别丰富。对我们而言，操作难度是很大的。如果从技术层面讲，第一，清水混凝土的施工量特别多；第二，它是4个筒形交错的结构，不同角度，会产生许多双曲面的交互；第三，这应该是安藤老师在中国真正意义上的第一个项目，前面有一个做得不成功，另外还有一个小项目。所以，保利大剧院是真正意义上的第一个。抛开技术，对我们来讲，最难的可能就是中日文化差异。因为是第一次，同样是混凝土，安藤老师的清水混凝土和我们国内施工单位通常叫清水混凝土的材质是否完全一样？当然，我们国内的施工单位非常优秀，经过不断努力，完成度很高，这个项目是安藤老师2010年后完成的作品中最满意的一个。我们现在很多书都是以保利大剧院作为封面的。

▲ 保利大剧院 安藤忠雄建筑研究所

▲ 元祖梦世界 摄影/Luz Images

P：将安藤忠雄与我们所熟知的丹下健三、矶崎新等前辈或同时代的伊东丰雄、妹岛和世、隈研吾等日本建筑师相比，如何评价他的继承与突破？

M：安藤忠雄跟其他日本建筑师非常不一样。几乎所有的日本建筑师，都是通过正规路径专业学习走上职业道路的，从专业学校毕业，到相应的事务所接受训练，最终自己独立。师承关系很明显，谁是谁的学生，谁又是谁的学生。日本人比较喜欢画师承关系的系谱，最上面就是前川国男——勒·柯布西耶的弟子，然后一直画下来，最后就形成了一棵树的根状图一样的系谱图。

那么安藤老师呢？第一，他没读过大学，没有所谓正统的教育背景。第二，他没在任何事务所工作过。第三，他通过游学，在更广阔的空间博采众长学习建筑。所以日本建筑业的大系谱，别人都是根状图，安藤老师就一根线，也叫“野武士”。以前日本的武士道是有归属的，野武士属于浪人，不属于任何派系。也正是因为这样的特质，我觉得安藤老师更没有那些条条框框的限制。他一直把柯布西耶当作精神偶像、导师。安藤建筑的精髓或养分，很多都来自东大寺、龙安寺等日本传统古建筑，甚至是欧洲他比较崇拜的万神殿等，加上长年跟各种客户接触，他的建筑的面逐渐变得更开阔，所以才会形成比较强烈的、与众不同的风格。

▲ 1995年，安藤忠雄在其建筑研究所 Kaku Kurita

P：安藤忠雄在全球建筑界收获至高荣誉，如何定义他的风格和魅力？

M：我是这样理解的。第一，安藤老师的建筑主要是清水混凝土的，本质极其纯粹，这与日本的文化有一定的契合，或者说安藤建筑与我们人类追求的一些精神性的东西比较契合。第二，建筑师大都是在解决问题，安藤老师也不例外，面积、功能需求、动线等等。但是我觉得安藤老师比较特别的是，他解决了我们人类的一个共性的问题，就是建筑的本质。他的建筑里有强烈的精神性，这是他建筑作品最大的一个特点，当你走进一座安藤建筑，你会被触动，触动并不是说这个空间太美了这种，而是因为他投在墙上的光影的变化，甚至边上树叶投在墙上的时间，随着季节都会变化，你的心境会随之起伏、被打动。我觉得这有点像艺术家创作的艺术品，这种精神性的东西是我们人类共有的。

▲ 2008年，安藤忠雄在其建筑研究所 Luc Castel

P：就像安藤忠雄说的，希望通过这次大展体现出“建筑的原点”？

M：对，我理解的“建筑的原点”就是能够打动人，尤其现代社会，建筑不仅仅只是提供一个物理的空间、让人的生活变得更舒适，我觉得现在任何一个建筑师，这种基本功都能达到。在这个功能性之上，最终我们创造的空间还是要能够让自己静下来沉思，通过看它的墙，看它的光影，看窗外的天空，最终能像照镜子一样看到自己的内心。我觉得这是一座建筑最需要表达或者呈现出来的。

我一直都在讲，安藤老师，哪怕他早生100年，也是个伟大建筑师，晚生100年，不管科技如何发达，他也是个伟大的建筑师。他设计的建筑呈现出的人类一直在追求的精神性，是超越时间的。就好像墨西哥有位建筑师巴拉干（Luis Barragan），你看就几片墙，无非是墙的高低厚薄、涂的颜色，还有它的方向。巴拉干的建筑像泥一样，但进去以后，你就会觉得，它不需要依据任何时代的审美、技术，或所谓的整个文化趋势，都与它不相干，它就是人类最本质的东西。我觉得安藤老师也是这样的，精神性很强，但这样的建筑师很少见。

P：请分享下你和安藤忠雄先生的交往，这位建筑大师在生活中是怎样的？

M：安藤老师在我去日本留学前已经很出名了。他在日本出名是上世纪70年代末，但他的名声传递到中国、达到全球闻名的影响力应该是80年代末90年代初。因为我是建筑系学生，所以很早就知道他。真正跟他认识是1997年，因为安藤老师成为东京大学的教授，那时我正好是东大研究生一年级学生，到现在有二十多年了。

第一次见面当然很害怕，因为安藤老师以严厉出名，你会发现，他的眼神很犀利，当时非常紧张，但接触了一段时间后发现，因为是师生关系，他没有想象中那么可怕，可能我们之间还是有缘分的吧，他其实特别友善。我其实也怕他，但我怕的不是我们社会当中传说的大家对他的那种怕吧，其实还挺有亲近感的。如果和安藤老师熟了，他其实是个非常有趣的人，因为大阪有点像我们东北的铁岭，出了很多“漫才”（日本的一种喜剧表演形式，类似相声演员）。日本有很多“漫才”都是大阪人，安藤老师也不例外，讲话语速快，说大阪方言，但非常有趣。

还有一点，安藤老师对业主特别好，特别负责。第一，他努力做出好作品，一定要让这个项目成功，这个意愿非常强烈。几乎每个业主在合作完后，都觉得能请到安藤老师是三生有幸。第二，安藤老师对业主好，不只是项目要做成功，而且会持续为业主服务，他有这种感恩之情。比如大阪府立的狭山池项目，每隔一两个月，水池有很多鹅卵石，他会组织当地居民一起来给业主清扫。又比如，在杭州良渚文化艺术中心周边，安藤老师捐了很多棵樱花树，这可能一般人都不知道。

▲ 良渚文化艺术中心 摄影/徐世明

P：2019年安藤忠雄身体状况不太好，后来奇迹般地恢复，在你看来，是怎样的精神力量带领他闯了过来？

M：其实我觉得安藤老师能留给世人的不仅仅是他的建筑作品，更多的是作为一个人不断努力、不怕失败的精神。跟他二十多年，我从他身上学到很多东西。我们这个展览取名“挑战”，“挑战”是贯穿他一生的，从他年轻时想当建筑师的自我挑战，后来在做设计过程中秉承了这种挑战精神，我觉得他自己的身体也是这样。

▲ 2017年，安藤忠雄在东京国立新美术馆 Kazuhiro Nogi

他2009年和2014年动过两次手术，前后摘除了5颗内脏。他经常说感觉整个人的内腔都是空的。他的身体状况其实从医学角度来看是很危险的，因为他的身体已经不能自己调节血糖了，每次吃饭前先要测下血糖。胃肠切掉一部分，他的消化功能也变得很差，医生建议他吞咽食物一定要咬合40次，用口腔内的唾液推动消化。其实手术完了，他问过医生，我能活吗？医生说，能活，但活不久。他问医生，我能工作吗？医生说，肯定不能工作。第二次手术以后就是这么一个状态。但现在，一周7天，他6天都在事务所上班。而且他希望自己能活到100岁。他给我们公司一个青苹果，他的签名就是100。他还跟我们很多业主开会，尤其有些60岁以上的业主，他都鼓励他们，你们要好好活，活到100岁！这种乐观和坚持，我觉得是安藤老师能留给我们的最大财富——不只是建筑，还有这种精神。

（感谢实习记者林子丹协助整理录音）