刘擎x周濂x张笑宇：如何看待西方近年来的“衰落”？

刚进入2000年时，冷战刚结束，全球化将世界紧密相连。饱含乐观情绪的西方人或许想不到，他们会在21世纪的头20年里发生翻天覆地的变化。尤其在2008年金融危机之后，西方内部的危机变得越来越大：“占领华尔街”运动、英国脱欧、特朗普当选美国总统、民粹主义崛起、“黑人的命也是命”运动、新冠肺炎疫情危机……西方人所幻想的历史终结似乎并没有到来，危机接踵而至。

在这个风云变幻的时代里，我们该如何看待西方近年来所发生的剧变？西方真的衰落了吗？政治学家李普塞特说，只懂得一个国家的人，他实际上什么国家都不懂。理解西方是为了更好地理解我们自己。那么，我们该如何理解西方，进而如何理解自身所处的位置？全球化给全世界带来了什么样的挑战？我们该如何看待现代性这把“双刃剑”？

从2003年至今，华东师范大学教授刘擎就写了17年关于西方思想界的年度评述。刘擎的西方思想界年度评述，已经成为中国知识界辞旧迎新的保留曲目和年度大餐。在写年度评述时，刘擎致力于从“内部视角”去观察西方，并为当今中国的公共讨论提供相关背景和线索。刘擎会围绕每一年西方重要的思想争端、事件和书籍，并从政治发展趋势、意识形态和文化领域等方面，为中国读者呈现西方世界这一年的思想图景。17年来的连续观察也为中国读者更宏观地了解西方这些年来的变迁，提供了一幅动态的、连续的图景，也为我们在这个时代里，该如何寻找自身位置提供了一份参考。

《2000年以来的西方》收录了刘擎自2003年到2019年撰写的西方思想动态的年度评述。4月2日19:00，在《2000年以来的西方》的新书发布会上，新京报书评周刊·文化客厅邀请华东师范大学政治学教授刘擎与中国人民大学哲学系教授周濂、华东师范大学世界政治研究中心研究员张笑宇与一页的创始人范新，在SKP RENDEZ-VOUS对谈“西方”概念的形成与传播，以及西方世界过去二十年的重大变迁。

嘉宾 | 刘擎、周濂、张笑宇

整理 | 徐悦东

“一个文明或一个国家，是在相互关系中进行定义的”

刘擎：感谢大家到这来跟我们一起讨论。一开始，我并没有想写这本书。在我刚回国时，我每年都会评述西方思想动态。那时，我的评述文章都很短，长度大概在六千字到八千字之间。后来，我越写越长，文章长度增加到两万字左右，最近的一篇有三四万字。

我为什么要研究西方？我跟张笑宇老师同属于一个学术团队，我们有一个看法：一个文明或一个国家，是要在相互关系中进行定义的。政治学家李普塞特说，只懂得一个国家的人，他实际上什么国家都不懂。语言也一样，以前一位东北老太太，她碰见传教士后说：这个洋鬼子太奇怪了，他们把水叫“窝头”（water）。她完全以单一语言来看待整个世界，其实并不能理解语言本身。

中国在战国时代后得到统一。中国是在相互碰撞、融合中，慢慢产生的。我们大观学术小组中的施展老师在《枢纽》中讲，草原的中国和中原的中国相互碰撞、融合，构成了如今中国的样貌。中国文化并不是铁板一块，而是在不断生成、不断变化中的。因此，中国文化才具有延续性和稳定性。中国文化变化的动力往往来自中国与外部的接触。

刘擎（图右）在活动现场发言。刘擎，华东师范大学历史系教授，主要研究领域包括西方思想史，西方现代政治哲学，现代性问题。著有《悬而未决的时刻》《刘擎西方现代讲义》《2000年以来的西方》等。

在中国近代，中国面临着“三千年未有之大变局”。后来，中国也受到不同的影响。近代早期，中国受到日本的影响，后来又受到了苏联的影响。大家都知道，中国意识形态的奠基人是一位伟大的德国人。中国之所以是一个伟大的文明，是因为它能兼收并蓄。在近现代史里，中国与西方互相认识、互相理解、互相碰撞、互相遭遇。我喜欢用“遭遇”（“encounter”）这个词，我还有一个还没有写完的理论就叫“遭遇论”，这构成了我们看待文明的本体论。

改革开放后，中国又一次跟西方进行了更频繁、更深入的“遭遇”。我们要理解西方，而不仅是研究西方。因为对中国来说，西方的存在是一种构成性要素。同样，如今对西方来说，中国的存在也是一个构成性要素。所以，我们要在彼此的交互当中继续发展。

从2003年开始，我每年都写一篇西方的思想动态评述，今年是我写思想动态评述的第18年。今年我写得特别晚，这也跟今年西方的讨论特别多有关。以前我写思想动态大概要看230篇文章，今年看了420篇文章，所以我写得非常慢。

在我写到第十年左右，学界的朋友们开始对我有了期待。周濂老是鼓励我继续写。回过头来看，这些思想动态存在着连续性，我们可以从中发现一些趋势。有的人将西方作为看待中国的镜像，有的人从这些思想动态中发现，这个世界需要建立哪些新的合作关系，以及怎么样避免危机。这些文章的诞生本来是非常偶然的，但在我写到第18年时，这些文章出现了比我预期更大的意义。

不过，我特别要说明，这些文章完全是我一个人写的。所以，我的视角和所选择的材料都存在着个人局限性。

《2000年以来的西方》，刘擎著，一頁丨当代世界出版社2021年4月版。

主持人（范新）：刚才，刘擎讲他为什么写西方思想动态。我想让周濂讲一下，刘擎的写作或者思考方式，对当下这个时代有什么意义？

周濂：我一直认为，刘擎是中国知识界中最适合写西方年度思想总结报告的人选。刘擎在海外留学多年，与此同时，又有深厚的中国关怀。刘擎最难能可贵的地方在于思想的节制和平衡。他有非常坚定和清晰的立场，可以犀利地捕捉到不同思想的优势和弱点，但是在他评论别人的时候，却能做到让对方不感受到被冒犯，这是一种非常独特的能力。我跟他一起开过太多的会。在会上，他会因为坚持自己的主张，甚至不惜拍案而起，但是奇怪的是，即便如此，被刘擎拍案的人依然会觉得他说得有道理。

有时候在微信群里讨论问题，当所有人僵持不下时，刘擎往往会站出来作一个总结性发言，既不会因为过度自省而模糊立场，也不会因为同情心强大而失去批判的力道。所以我认为，他是写年度西方思想总结的不二人选。

周濂（图右）在活动现场发言。周濂，中国人民大学哲学院教授，著有《现代政治的正当性基础》《你永远都无法叫醒一个装睡的人》《打开：周濂的100堂西方哲学课》等。

刘擎：平时你好像都不会对我说这样的话，我今天发现了新的自己。

周濂：背后夸人才是真正的夸人。自从刘擎“出圈”了后，我接受过好几次采访，记者问的都不是周濂你在想什么，而是周濂你是怎么看刘擎的。每一次我都是真心实意地在夸奖刘擎。

回到刘擎这本书，他尝试站在中国思考西方，又从西方反观中国，在往返折冲之间不断追问和求索各种紧迫的时代问题，以及背后的永恒问题。

从知识性的角度来看，这本书毫无疑问能为读者提供非常多信息。更重要的是，刘擎能平衡不同的视角，实现维特根斯坦说的“综观”。什么是“综观”？给大家举一个例子，圆明园里有一个名叫万花阵的迷宫。我带女儿去走过几次，每次我都比她更快地走出迷宫，因为当她在迷宫里四处碰壁的时候，我可以凭借个子高的优势，探出围墙发现哪里是死路、哪里是活路。这当然是在“作弊”，但是在思想领域中，只有站在思想的高墙上实现“综观”，才有可能走出迷宫。

刘擎具有这种能力，他能够在这个纷争的年代，通过他的洞察力，实现思想的“综观”。我知道他每到年底时都会非常焦虑，因为我们对他的期待让他的压力更大。但每一次，他都能不负众望地带给我们惊喜。这次没有来得及收录的2020年的思想评述更精彩，推荐大家上网搜来看看。

全球化所产生的断层是跨国界的

主持人：我前段时间跟刘擎打电话，我知道他真的是非常痛苦，因为他现在特别忙。从现代社会叙事的角度，张笑宇怎么看西方过去的20年？

张笑宇：美国有一个学者叫格申克龙。在一篇短文里，格申克龙比较过十九世纪和二十世纪的历史学家，十九世纪的历史学家会把历史看成一座连接过去与未来的桥梁，他们笃信人类都有美好的明天。他们的任务就是要将桥面铺得更坚实，然后让大家在这条路上走的更踏实。

二十世纪的历史学家是必谈现代性的和目的论的，他们不回答未来的路通往哪里。在我上大学的年代，这座桥梁的通向好像是明确的。但是，今天世界变成了这个样子，桥梁的通向还存在吗？这成了一个问题。

张笑宇（图左）在活动现场发言。张笑宇，华东师范大学世界研究中心研究员，著有《重建大陆》《技术与文明》等。

刘擎：在近代以来，西方一直是中国的参照物。晚清民初时，有的人说现代化就是西方化。改革开放后也有过一个争论，现代化到底是不是西方化？大家有很多辩论。但是，这20年来，作为参照系的西方出现了很大问题。以前，优等生有标准答案，大家可以去抄作业。但现在作业本身出现了问题，成绩都不是90分，在很多人眼里，西方的成绩甚至连及格都成问题。因此，我们需要重新考察这个参照系，通过勘察参照系来反问我们自己，我们要到哪里去。

西方的大转变是源头的。1930年代，现代化存在着三种模式，一种是以英美和西欧主导的市场经济和自由民主的模式；一种是希特勒的纳粹德国；还有一种是苏联的社会主义。人类未来有三种不同的现代化路径。在二战后，希特勒的帝国覆灭了。又过了45年，苏联解体了。那时，中国刚刚改革开放，在体量上还不足以被放入大视野里被考虑。西方人相信，通过经济自由化，中国慢慢地也会跟西方能兼容。那时，西方有胜利者的幻觉，所以有“历史终结论”的说法。

在这个历史背景下，2001年的“911事件”对美国造成了很大的冲击，但这并不是最重要的，因为这是来自于西方文明的外部的挑战。那时，大家开始讨论文明冲突论。到了2008年的金融危机，以及后来出现的“占领华尔街”运动，西方内部出现了问题。生产力的发展让每个人都会过上有尊严生活的社会理想没有被充分兑现。而且，从上世纪八十年代后期开始，西方中产阶级衰落了，他们的经济收入在绝对意义上并没有增长，这是非常令人震惊的事情。

“占领华尔街”运动现场。

这就是所谓的“金融资本主义”。现在，投资收入比工作收入高得多。如果在座的各位，有人在10年前买了房子，那可能跟10年前没买房的人处于两个阶级。所以，西方的很多问题就慢慢凸显了——文化冲突、移民问题、民粹主义崛起——这都引发了非常大的麻烦。

从西方内部看，我们可以发现这样一个问题：本来，西方人认为全球化是非常好的。因为自由贸易意味着，你少的东西我有，我少的东西你有，大家一交换就双赢。但是，全球化让富国和穷国间的不平等变少了，但每个国家内部的不平等加剧了。这也就是说，全球化不对哪些国家好，对哪些国家不好——有些国家可能受益多一点，有的国家受益少一点——而每个国家内部都出现了全球化的断层。这个断层是“cross-border”的，即是跨国界的。

全球化产生了一些loser（失败者），也产生了一些winner（得益者）。美国东西海岸的硅谷和华尔街就是全球化中特别受益的群体。因为资本和技术是普遍主义的、对事不对人的。技术到哪里，生产力就到哪里。哪里效益回报最高，资本就到哪里。但是，美国中部地区的锈带地区在全球化中受到的冲击就比较大。这个情况是以前西方人没有想到的。造成这种情况的一部分原因是制造业外流，还有一部分原因是产业升级。造成这个现象的原因其实非常复杂。

这带来一个问题，对每个人来说，你会发现你的生活变得非常难以理解。在传统生活里，影响你生活的变量也就几十个。现在，影响你的生活变量可能有一百个，而这些变量对大部分人来说是遥远而陌生的。

举一个例子，对于得克萨斯州的石油工人来说，他们能不能开工是由一帮研究全球气候变暖的科学家来决定的。或者说，这群科学家对他们来说是一个重要的影响变量。气侯学家的研究是非常复杂的。他们得出来的结论，还要接受少数派的怀疑。他们的科学结论给政治决策者进行参考——是否要签订巴黎协议。奥巴马签了巴黎协议，但特朗普又退出了。对于石油工人来说，他们未必理解这些变量。而且，有时候，这些变量未经同意地决定了他们的生活。所以，全球很多人都感到，自己失去了对生活的掌控。

在西方国家，人们有怨气、愤怒，所以他们要表达。但是，他们也搞不清楚政策。这时，民众就很容易被一些政客煽动。政治学里的民主化理论说，一个国家从传统政治转向民主制的过程中会出现动荡。在民主转型后，特别是经过民主巩固阶段后，这个国家会慢慢会好。但是，现在最成熟的民主国家包括美国、英国，都出现了民主国家刚转型才会出现的问题。所以，理论家都找不到恰当的术语来进行表达，大家都看不懂西方政治。

西方有一个传统，他们的知识分子一天到晚都在喊西方不行了。斯宾格勒写《西方的没落》都快一百年了。他们一直在喊“狼来了”，一直在警惕。这个传统对西方来说是有好处的。去年，西方知识分子还说，美国可能要内战了，但最后也没有内战。

《西方的没落》，斯宾格勒著，吴琼译，四川人民出版社2021年9月版。

西方知识分子为何有唱衰自己的传统？

周濂：大家都知道狄更斯的名言：这是最好的时代，这是最坏的时代。我想说的是，其实每个时代的人都会觉得自己处在最坏的时代，因为身处其间，关心则乱。

一百年前的西方人，也觉得自己处于最坏的时代。1918年12月，梁启超去欧洲游学，回来后写了一本《欧游心影录》，其中的一个核心观点是“科学万能论”破产了，物质的进步并没有给人类带来幸福，西方文明正处在衰落的过程中。接下来发生的事实似乎证明了梁启超的正确性：一战结束后便是漫长的经济萧条，然后是二战，二战结束之后还有冷战。在这个意义上，西方从来没有真正安生过。

《欧游心影录》，梁启超著，商务印书馆2014年8月版。

今天，西方又好像面临着一个转折点。前两天，我看到皮尤的调查报告说，针对现行的政治体制，有18%的美国人认为需要进行彻底的变革，47%的美国人认为需要进行重大的变革。这当然反映了相当一部分的民意。但是，就像刘擎提醒的那样，我们要认识到，西方人一直有唱衰自己的传统。正所谓生于忧患、死于安乐，他们有很强的忧患意识。如果放宽历史的眼界，也许不必把这个事情看得太过严重。

福山当年说“历史的终结”不是指制度层面的终结，而是观念层面的终结。他说，自由民主制有可能不会终结历史，但自由民主的观念却会深入人心。不同的文明之间的遭遇，就像不同个体之间的遭遇，都需要获得他者的承认。“承认”这个概念源自黑格尔，即自我意识必须要在另一个自我意识中得到承认，才能真正拥有主体性。在座的各位朋友都需要他者的承认，在承认中，我们才能获得自我价值。

福山认为自由民主的承认是平等的承认，平等的承认才是最长久和最稳定的承认。带有优越意识的承认——我是强者，你是弱者，所以你要臣服于我——古往今来都是主流，但是在福山看来，这种承认是不稳定的。因此，福山有这么一个判断：基于平等意识的承认在现代之后深入人心，会成为不可阻挡的潮流。

我认为国家层面的平等承认，同样应该成为这个时代的主流。无论东方还是西方，基于优越意识的承认，必然会给国际秩序带来不稳定的因素。

张笑宇：从我自己的角度来讲，所有的反思和对比归根结底要回答，最好的东西是什么，应该做的东西是什么。刘擎提到，西方产业空心化是一个西方人应该去照的镜子。在我看来，这里面的问题包含了我们对正义根深蒂固的期待——我努力工作应该得到相应的回报。

另外，这里面存在着一种更本质的承认，我应该凭借我努力工作的程度，而不是出身、种族和外表来得到回报。在现代经济体里，最容易产生这种回报的产业是制造业。

对美国上世纪六七十年代芝加哥的汽车工人来说，如果他的技术好，他就可以进芝加哥的汽车厂，凭着努力工作和精湛的技术，能够获得人们的尊重。由此，汽车工人还能赚钱买一套别墅，养三个孩子，每个星期周末带他们休假。然而，美国让美国梦消失了。的确，通过低收入保障，他们可以拿到同样的钱，但他们做不了一份受人尊重的工作了。去麦当劳端盘子和在汽车厂里工作所得到的社会认可不是一个级别的。所以，这是西方的的确确存在的问题。这个问题可以从别的镜子里照出来。

《技术与文明：我们的时代与未来》，张笑宇著，一頁丨广西师范大学出版社2021年3月版

周濂：镜子这个比喻不是太好。因为照镜子看到的是自己，而不是别人。照镜子会照出非常奇特的后果，比如白雪公主的继母，就会一直在对镜子里的自己追问：魔镜魔镜，谁是这个世界上最美的女人。我们应该打开窗户继续看世界。

张笑宇刚才其实给范新兄提了一个任务：要把刘擎的这本书翻译成英文。西方的问题也确实在这里。改革开放四十多年，中国为什么发展这么快？因为我们一直在努力学习西方。相比之下，西方人有太多的优越意识，没有认真学习东方。他们也许应该出一个西方的刘擎，认真写一本《2000年以来的中国》。

不在公众视野里的大多数人，他们如何想象自己的未来？

刘擎：我不知道西方人对自己有没有信心。对自己没有信心是有一件特别有意思的事，这与承认有关。昨天，我们在会上说，人有两个目标，第一是赚钱，第二赚更多的钱。赚更多的钱不是为了温饱，而是为了得到承认。得到承认虽然不是只靠钱，但钱是一般等价物。当我们获得承认时，我们还会在意自己还没有做好的那部分，因为我们总要跟更优秀的人比。

大家想想，在座的人觉得自己是富人吗？大家肯定觉得自己不是富人。你们交个人所得税吗？其实交个税的人就是富人。你们觉得可笑吗？我以前见过一个前财政部税务司的负责人，有一天我跟他开会，我抱怨说，大学生毕业生的工资特别低，起薪大概每个月六千到八千，最好的有一万多。他说，交个税的就是富人。

以前我们个税的起征点是3500元，后来涨到了5000元，正是这个改变，中国交个税的人从一亿二千万减少到6500万左右。具体的数字我不记得了。这也就是说，中国只有大约6%的人在交个税。

其实，这个社会前20%就是富人。如果你现在能够交个税，你就是全国收入前6%的人了，这还不是富人吗？但是我们总觉得，自己还不够有钱。因为这和我们对环境的感知不一致，这也说明我们也以自我为中心。我们生活在一线城市，有很多人并不在我们的视野当中。他们为什么不在我们的视野当中？因为他们没有什么值得看的地方。这些人他们怎么想象自己的未来？我不知道。

我记得拼多多的创始人说，你们看到的只是三环以内的中国，而我看到的是五六环以外的中国。大家平时会关心剩女现象，这是一个污名化的名词，媒体报道得很多。但是，有没有人关心剩男现象？从人口比例来说，中国的男女比例是108：100。剩男在社会经济收入里占据着底层位置，他们可见度不高。对于这些人来说，他们的未来是怎么样的？

纪录片《剩女》（2019）海报。

现代性的弊端是否已经浮现？

主持人：谢谢刘擎老师。西方出现了越来越多的问题，是否代表现代性不好的一端已经浮现？

张笑宇：我先抛砖引玉。其实，我个人对这个问题想法很简单，现代性从来不是一个好东西，它只是比传统更好一点而已。现代家庭关系里男女并不平等，所以女性要追求女权。但在传统家庭里面，妇女的地位是更被压制的。现代不是从一个空无一物的东西里长出来的，而是要在从行将倒塌的旧房子里长出来的。现代性不会很完美，但是会比过去好一点。我很喜欢的一句话说，我们所有行动的主旨都不是为了建立一个完美世界，因为这样经常是取不到任何成绩的。我们所有行动的主旨，都是让糟糕透顶的世界稍微好一点。

周濂：我特别同意张笑宇的观点。现代性不是一个天然的好概念。从学术角度上来说，现代性有着太多定义，用一个易于理解的简单概念来说，现代性意味着确定性的丧失。在古代社会，我们可能会对很多问题有着非常确定的答案，比如什么是真，什么是善，从家庭到工作，人的一生该如何展开，都有非常确定的答案。

现代性的最大后果之一在于确定性的丧失。1970年代我出生在浙江的一个三线工厂，过去这几十年我经历了从前现代到现代再到后现代的一系列转变。我小时候完全没有想到，今天可以使用智能手机，很快就可以生活在虚拟现实的世界。那时候，我最遥远的想象就是在2000年实现四个现代化。这是确定性丧失的时代，你不得不拥抱不确定性，不得不与复杂性共存。

在这个意义上，现代性对每一个体提出了更高的要求。但很遗憾，虽然现代生活有着越来越多的不确定性，但另一方面很多人对“不由分说的确定性”却有着特别强的亲和力，这种挣扎和矛盾或许是内在焦虑的最深根源。我希望越来越多的年轻人成为强者和勇者，为自己的生活负责，学会跟这个时代的不确定性共存。

《打开：周濂的100堂西方哲学课》，周濂著，理想国｜上海三联书店2019年4月版。

刘擎：我也说两句，现代性不好的一端是否已经浮现？其实，一开始，现代性就存在着负面问题。现代性本身就是两面的。刚刚周濂说的这个问题，我认为是理性化所带来的问题。理性化本应该带来更多的确定性，比如航班更准时。

另外一方面，理性化却让生活变得更不确定了，所以我们会怀念前现代的确定性。但是，大家记住，前现代的高度确定性，是要付出极大的代价的，因为前现代的生活是不由你分说的。现在，个人自主性在我们的生活中占据了越来越重要的地位。

为什么个人自主性这么重要？因为存在着高度的个人自主性，你才会觉得，这是你想要过的生活，是你的人生。否则，你好像在过二手生活。

活动现场，（从左到右）张笑宇、刘擎、周濂、范新。

为何我们应该重读托克维尔？

主持人：谢谢刘擎老师。接下来这个问题，请三位老师都分别讲一讲。面向未来20年，我们最该重读哪位思想家，为什么？我希望三位老师每个都说一说。

张笑宇：其实这个问题不太好回答。如果我面对一个没有读过特别多思想家的人，而他特别想读深刻的思想家的话，那我推荐从柏拉图开始读起。因为柏拉图在讲基本原理。在这20年里，世界可能会有很大的转折，但是基本原理是两千年不变的。他的很多洞见是穿越时空的。

刘擎：在一次访谈里，我说我们应该重读托克维尔。在某个意义上，大家所理解的西方民主是错的。民主不能只有选举。选举只是必要条件，绝对不是充分条件。《论美国的民主》里最重要的是乡镇自治。自治意味着大家一起商量。投票只是最后的程序。乡民们要讨论在哪里建学校、造桥、修路，以及这些钱该怎么花。要一起商量，就要基于对本地生活有着深刻的了解。

为什么西方民主开始衰落了？因为如今商议越来越变得无效——变量太多了，连大家都不了解，也决定不了这些变量。有时，本地政府，甚至本国政府都没有办法完全决定一些变量的存在。早期现代所想象的民主就这样被瓦解掉了。民主需要有商议，包含商议和投票的民主才是健硕的民主。能够这样做的前提是，公民是“informed”——要对要商议的事情有所了解。“informed”这个词蛮难翻译的，表面上是被通知了的意思是。“well-informed”说明这个人不仅明白实际的情报信息，还拥有判断能力。

但是，这20年来，全球化变得如此复杂。一个人需要多少的能力才能将自己变成一个清醒的、理智的、有热情的公民？这太难了。但是，我们必须从托克维尔的经验开始，找到超越它的方式。我们如今尽管生活在这个物理社区里，但是很多关键问题都是发生在我们的社区之外，生产设备、消费人员等都不在一个地方。所以，重读托克维尔会让我们反省：对西方来说，哪些是西方如今缺失的，哪些是西方需要补救的。

周濂：我也推荐托克维尔，理由同上。如果要换一个人的话，我选马克斯·韦伯，在大国崛起的时代，个体应该如何自处？《以学术为业》和《以政治为业》这两篇演讲给我们提供了思考的平台和起点。