对话｜汪斌：从公共艺术到城市空间，艺术如何跨界实践

两千多年前，子在川上曰：“逝者如斯夫，不舍昼夜。”2021年4月22日，一场名为“逝者如斯”的跨界展览将在黄浦江畔杨浦滨江上的“边园”（位于杨树浦煤气厂码头）与APSMUSEUM（位于上海陆家嘴中心）同时拉开帷幕，杨浦滨江的百年工业遗存与陆家嘴的喧嚣繁华以艺术的方式跨越贯通。打造这场展览的APSMUSEUM是由欣稚锋艺术机构及其创始人汪斌创立的非营利艺术空间，欣稚锋艺术机构也是杨浦滨江永久艺术作品总体监制单位。

从杨浦滨江到APSMUSEUM，这一机构的艺术跨界理念为何？如今20件矗立在杨浦滨江的公共艺术作品是如何打造完成的？从公共艺术到非营利艺术空间如何链接和延伸？“澎湃新闻·艺术评论”(www.thepaper.cn)近日与欣稚锋艺术机构创始人进行了对话。

杨浦滨江边园（由大舍建筑设计事务所提供，摄影：田方方）

APSMUSEUM展览空间入口（由APSMUSEUM提供）

“逝者如斯”是APSMUSEUM春季新展的展览名，也是融合建筑师柳亦春的空间重构、艺术家邱岸雄的剪影动画、音乐家金望的复调音乐，将两个空间以沉浸式公共艺术互动装置连接。从边园到APSMUSEUM，展览将引导观众踏入现实空间与虚拟空间的重叠之中，感受时间的变化不息和虚拟现实越来越强大的时代的普遍心理感受。

杨浦滨江

是展览的起点，《澎湃新闻·艺术评论》与汪斌的对话也从杨浦滨江开始

欣稚锋艺术机构创始人汪斌

杨浦滨江公共艺术背后的故事

澎湃新闻：2019上海城市空间艺术季在杨浦滨江留下了永久艺术作品，如今已经成为公众休闲漫步的去处，在建设期间，项目采取的是怎样的工作方式？欣稚锋艺术机构在其中扮演的角色？

汪斌：目前杨浦滨江上20个永久公共艺术作品，从开始规划、选择点位、到各个作品的安装完成经历了30个月，我们承担的是策展、全程监理、执行总控的角色。包括请艺术家、策展人，请专家顾问，与艺术家签约、艺术家出方案、设计深化，以及经过艺术家确认找工厂制作，再安装到现场。这其中还有政府、规划局风貌处、学术委员会等的审批文件。当然，送审主体是杨浦区政府，但过程由我们衔接。

杨浦滨江场地中的刘建华作品《天外之物》(图片由欣稚锋艺术机构提供，摄影：田方方)

在整个流程中，我们总共签了将近90个合同（平均一个点位四五个合同，境外艺术家合同更复杂），有些作品的制作还不是由一家一个合同完成的，比如刘建华的《天外之物》。艺术家主要负责创作和深化，但具体到结构设计和计算要由有资质的设计单位来做，再召集最权威的结构专家做结构评审，因为这件作品高达20米，必须抗12级台风，公共艺术安全第一，不能出一点差池。

刘建华《天外之物》手稿（图片由艺术家提供）

在做完设计和结构评审、拿到政府的批文后，我们要委托工厂制作作品的本身（包括龙骨、外包的不锈钢喷荧光漆、射灯）；现场还要做安装的基坑，需要委托土建单位（包括开挖基坑、再把作品焊入地下，与地上的组建焊牢）；再是覆土复原绿化复位，最后还有养护阶段。这与建筑开发有些类似，虽然艺术作品规模小，但一步都不能缺。直至去年10月，20个点位全部完成，作为通过招投标承接的全程监制和主要负责单位，我们是第一责任人。我们对这些艺术品承诺自竣工验收交付之日起两年内的养护保养，也承诺由于非人为因素造成的损坏，我们负责维修养护。我们的总体监制，将时间空间物理性都包含其中。

《天外之物》从工厂制作到现场安装过程（图片由欣稚锋艺术机构提供）

《天外之物》从工厂制作到现场安装过程（图片由欣稚锋艺术机构提供）

《天外之物》从工厂制作到现场安装过程（图片由欣稚锋艺术机构提供）

《天外之物》从工厂制作到现场安装过程（图片由欣稚锋艺术机构提供）

澎湃新闻：在整个项目中，由艺术家、建筑师、政府共同协作完成，他们之间的协作关系是如何建立的？

汪斌：做这些艺术品是在杨浦滨江建筑改造、城市更新、景观设计已经基本完成的前提下，在公共艺术加入之前，已经有一个成型的风貌基础。在杨浦滨江5.5公里岸线上有8家设计团队，杨浦滨江公司请了不同的顾问团队做不同区块的室内和室外改造，政府引导我们与各个建筑事务所对接（包括章明团队、柳亦春团队、张斌团队、袁烽团队等等），看公共艺术如何融入。

宋冬《若冲园》(图片由欣稚锋艺术机构提供，摄影：田方方)

宋冬《若冲园》手稿（图片由艺术家提供）

其中尤其值得一提的是宋冬作品的安放点位是刘宇扬建筑事务所做的“印记花园”（原名）。最初他们对宋冬作品缘何放在此处不太理解。在我们点位规划好，确认由宋冬为此处定制作品，艺术家的方案也通过了评审之后，景观设计公司还是有点无法想象在已经做好的花园中，再做三个“盆景”。我们代表的是艺术家，景观设计方先找我们提出疑问，我们一起在办公室和现场讨论解释意图，但他们还是有不同想法，同时艺术家也有自己的个性和坚持。在此，我们就要从中协调，也正因为如此，宋冬的《若冲园》在去年10月3日半夜安装完毕，几乎是最后完成的作品。宋冬在实地参与制作的最后5天，我们也请刘宇扬事务所景观的负责人郭老师一起到现场来看，后来她自己也说，没想到做出来后相得益彰。这是一个很好的例子，政府满意，设计师建筑师满意，艺术家满意，我们也感到精力没有白花。

这种协调的工作量是巨大的。我们在技能草场做大岩·奥斯卡尔的《时间之载》，这是一艘种着白玉兰的玻璃船，艺术家提出要做波浪草坪，而且这个想法在之前的方案里没有，我们也觉得做波浪更好，追加预算我们也想办法解决了。但问题是我们不做景观施工，需要找景观设计优化，重新调整方案，然后再找景观分包。由于此处原本已经有施工团队，当时面对的问题是不让进场，我们还要与包工头沟通。因为杨浦滨江岸线长，每个部分的分包不同，公共艺术的20个点位贯穿其中，我们与每个责任人都要认得，再与各个包工头对接，后来大家也是合作愉快的，有的包工头成为我们的分包，参与到公共艺术的落地中，这样效率也提高了。我觉得我也是个“包工头”，只是我包的工种是跨学科的。

夜幕之下，大岩·奥斯卡尔的《时间之载》（图片由欣稚锋艺术机构提供，摄影：JJYPHOTO）

而与政府的协作是最为重要的，如果政府不支持，也没有如今20件作品。与政府的协作包括了市、区两级，艺术季的主办方分别是上海市规资局、上海市文旅局和杨浦区人民政府。其中，市文旅局对作品的正确性、适当性做审批；召集学术委员会开会，红头文件、风貌处的审批也在市里。

杨浦区是20个点位艺术作品的所有权买断方，这些公共艺术作品都是在其委任下量身定制的、唯一性的作品，杨浦区拥有使用权、所有权，著作权当然还是艺术家的。所有艺术品的交接、竣工、验收、维保都跟杨浦区有关。那么艺术品全程监制的过程中，每一个层面都会与区里对接，在整个过程中，市水务局、路政局，区规划局、区财政局、区审计局、滨江公司、滨江指挥部都出面，大家也都集中精力把它弄好。比如，原本阿根廷艺术家莱安德罗·埃利希有个安装在杨浦大桥上的作品方案，水务和路政局出于安全性的考虑否决了，大家也都觉得有道理。项目手续上的推进，也得到了区里的支持。在技术层面，我们也得到了市风貌处、市、区规资局的支持。其实在2019年9月，城市空间艺术季开幕时，原本合同计划完成15个，但当时只完成了8个，我们写专报请市里特批。政府也很理解，说这些艺术品是永久的，如果匆忙做出来粗糙的，宁愿不做，所以整个工期同意后延。最后20个作品在去年10月完工，比原计划延后了半年。去年年底结算的时候，也都向局委办汇报了情况，并提供依据。

汇报的顺利也得益于档案的整理，20件作品20项档案，所有文件和资料我们都有保存，未来想出一本书，也看看是否有机会做文献展，我想邀请每个制作工厂帮我们再做小模型，资料文献的图片全部展示。

理查德·威尔逊《黄埔货场》制作过程的文献资料（图片由欣稚锋艺术机构提供）

澎湃新闻：在目前看来国内公共艺术项目落地的障碍有哪些？

汪斌：现在做公共艺术分两个层面，一个是企业委托，一个是政府来做。如果是公共财政资金投入落地公共艺术，最关键的是各级政府对公共艺术的认知、认同、了解。因为当代艺术是舶来品，需要有一个认知，我是觉得中国一线城市还好，二三线城市对此的认知参差不齐。

再是对知识产权的尊重，国外很多大牌艺术家会顾及到“山寨”的问题。我们这次的合约请了香港和上海两家律师楼编制，是非常国际化的，也让国际艺术家信服。

就全程监制公司而言，要尊重艺术、尊重艺术家，理解艺术家作品的内涵，而不是出于商业目的出发。这样在公共艺术上，国内与国际的差距会越来越小。

当然，大众认知也很重要。公共艺术要引导大众口味，不能曲高和寡，所以我们会强调它的交互和娱乐性，但是必须保证艺术性。大众的接受和喜欢，也让公共艺术有更多的平台和机会。

在做杨浦滨江的过程中，我们与很多中外艺术家有接触，总共有29位艺术家出了方案，最后邀请的只有19位（一件为公开征集）。并不是说没有采用的不好，其实有的方案还是令人激动的。但是综合了各方面因素还是放弃了，公众对当代艺术的真正理解、全面素质的提高还需要时间。

杨浦滨江今貌，图为理查德·威尔逊《黄浦货舱》(图片由欣稚锋艺术机构提供，摄影：田方方)

澎湃新闻：在国际上有不少公共艺术的成果案例，比如濑户内海、埃利亚松等，是否有国外成功公共艺术经验可借鉴？中国如何打开一条与国际公共艺术标准接轨的道路？

汪斌：卡塞尔文献展（五年一届）、明斯特雕塑展（十年一届），威尼斯双年展，濑户内海等都给了我们参考和借鉴。濑户内海我去过多次，2017年，卡塞尔、明斯特、威尼斯三展连看，也给了我很大的启发。我感动于艺术作品对环境空间营造的影响和改变，间接促使我成立欣稚锋艺术机构，从建筑跨界到艺术，去做一点原来没做过的事。

国外公共艺术领域可借鉴之处，我们也和业主方（政府）谈了。并从公共艺术带来人流、商业、就业的角度做案例分析。最后感动他们的还是自己去看，他们也会问，国外开发公共艺术的时候，政府层面怎么组织？哪些局委办参与？资金如何募集？是否动用了公共财政资金？

对于这些问题，我们也做了很多研究，业主方通过了解公共艺术成功案例的政策法规、资金融资，也对公共艺术、当代艺术和艺术家的作品有了更多知晓，大家也会为之感动，就像我当初被感动一样。

我们也摸清了濑户内海的模式，也想过吸引企业投入。但国内的情况有所不同，最终杨浦滨江的项目是政府公共财政投入。但像设立学术委员会、评审作品等模式，是借鉴国外的模式。

这次的项目也很重视公众参与，原计划是政府要求几十个方案在网上接受市民投票，但艺术家对版权有所顾虑，权衡再三后，在业主方组织下，我们邀请了刘建华、宋冬、艾斯特·斯托克等四位艺术家与在地居民（包括老厂长、纺织厂劳动模范、周边居委会主任等）对谈，通过对话，艺术家了解到居民的诉求，公众也对当代艺术有所了解。其实后来呈现的作品中，宋冬《若冲园》中放置的旧物，也许来自这次交流中获得的感动。

宋冬《若冲园》作品细节（图片由欣稚锋艺术机构提供，摄影：田方方）

具体到创作中，日本艺术家浅井裕介在打捞局码头做的《城市的野生》，其中涉及到很多的地绘，吸引了不少当地居民共同参与，甚至有的孩子天天过来画。

日本艺术家浅井裕介与周围居民共同创作《城市的野生》（图片由欣稚锋艺术机构提供）

日本艺术家浅井裕介与周围居民共同创作《城市的野生》（图片由欣稚锋艺术机构提供）

日本艺术家浅井裕介与周围居民共同创作《城市的野生》（图片由欣稚锋艺术机构提供）

上海已然是非常开明的，但在国内公共艺术在城市发展中依旧处于可有可无的状态。公共艺术的接轨，需要法律法规的保障，需要政府层面的梳理，需要有国际视野的人制定法规，需要有国内外优秀艺术家加入。

杨浦滨江步道上的行人与作品（图片由欣稚锋艺术机构提供，摄影：田方方）

澎湃新闻：杨浦滨江永久点位的公共艺术作品目前均以落成，目前收到公众对艺术作品的反馈？后续如何维护？是否有遗憾？

汪斌：其实考虑到安全、运维、限流的因素，目前还有1/4已经竣工验收，但还没对外开放。其中包括地下的目《“目”之廊》，这个地方场域极其宏伟，甚至场域比作品本身更震撼，它像是一个地下美术馆，如果有更多时间我们会做得更好。

目《“目”之廊》，该作品位于旧上海电厂，如今成为一个开阔的艺术空间（图片由欣稚锋艺术机构提供，摄影：田方方）

现在我们主要是做维保，其实大岩·奥斯卡尔《时间之载》的玻璃船，玻璃已经破损过3次，非人为因素，我们负责维修。现在想来，如果当时更有经验，艺术家提出用玻璃时，我们就该建议他使用其他材质，因为室外热胀冷缩很难控制，玻璃本来就有千分之五的自爆率，除非有万无一失的技术措施。现在想来玻璃不合适用在室外公共艺术作品中。这虽然是个遗憾，但反过来说，这件作品是公众喜闻乐见的，尤其是春天白玉兰在玻璃船中盛开，波浪的草坪上孩子在奔跑、情侣在窃窃私语很是令人感动。

《时间之载》拆分示意图（图片由欣稚锋艺术机构提供）

白玉兰开花时的《时间之载》（图片由欣稚锋艺术机构提供）

目前看来，公众对这些公共艺术作品都蛮喜欢的，老百姓的认知也是一步步来的，也许最初住在周围的人来滨江闲逛，看到几个起重机上画得花里胡哨的，也不知道是什么。但在某一天某个位置，他们会忽然发觉不对，上面好像有一个图案。这就是法国艺术家费利斯·瓦里尼的作品《起重机的对角线》，这也是艺术家留给公众的“彩蛋”，老百姓也通过这种方式走进了公共艺术。

瑞士艺术家费利斯·瓦里尼的作品《起重机的对角线》(Felice Varini, ADAGP, Paris, 2019,Photo André Morin)

目前，《时间之载》、《起重机的对角线》，还有“皂梦空间”咖啡馆中川添善行的《1年/1万年》都成为了杨浦滨江的“打卡地”。“皂梦空间”是上海制皂厂的改造，如何通过改建让这栋工业遗产建筑本身和历史肌理得以保留并焕发新功能，是当时放在改造这个项目的建筑师张斌面前的课题。

原上海制皂厂，改建后作为“皂梦空间”（图片由致正建筑工作室提供，摄影：田方方）

在改造完工后，“皂梦空间”做了商业开发，有咖啡店、有艺术空间，成为了“艺术创生”的典型案例，我们试图将艺术品放在其中，其实压缩了原本的经营空间，但川添善行的作品与肥皂厂，一年与一万年之间，体现的是人类的智慧和大自然的神奇。尤其遇到上海梅雨潮湿的日子，水泥建筑上偶尔滴下的水滴，凝结在钟乳石上构成淡淡的肥皂香，形成视觉与嗅觉的感官体验，也让人不禁去思考时间这一永恒的哲学问题。如今这个单纯的清水混凝土空间与咖啡馆构成了反差，在动静相宜中，川添善行作品的融入，也提供了一处冥想之地。

川添善行《1年，1万年》(图片由欣稚锋艺术机构提供，摄影：田方方)

澎湃新闻：杨浦滨江之后，你们在前滩的项目有何新的突破？

汪斌：杨浦滨江和前滩是我们这两年做的最大的两个项目之一，前滩的作品比杨浦滨江中任何一个单体作品都大。但与杨浦滨江动用政府财政资金不同，前滩项目是企业委托。这也是公共艺术在商业物业中的运用。

这件作品位于前滩核心区域280米超高层“前滩中心”大堂一处400平方米的墙上，旁边是香格里拉酒店。我们受上海陆家嘴（集团）有限公司旗下的前滩实业有限公司委托、邀请日本艺术家大卷伸嗣创作作品。

大卷伸嗣是日本当代艺术的领军人物之一，现任教于东京艺术大学。他的作品具备诗意与公共性，善于表现出空间与作品的对话，其创作于独特细腻的美学形式中展露出对于时间存在与消逝的深刻体会，以及社会的温暖关怀。其代表作《临界之气-时空》通过轻薄的布料随风飘摇，让人通过感官体验无形空气的流动感，直面我们生活其中却又无处感知的时间与空间。

大卷伸嗣，《临界之气-时空》，2020（网络图）

这次在前滩的作品与他的代表系列作品用了同样的理念，但此次采用了镜面不锈钢的材质，这不是一面墙，而是与整个空间的光影共同形成的完整的公共艺术装置。届时有光进入，也有人流经过。根据日月星辰、时间推移、环境场域、人流变动，它一直在变，是凝固音乐里的流动。

前滩中心大卷伸嗣作品《临界-空形》（图片由欣稚锋艺术机构提供，摄影：田方方）

虽然这次是单独一件作品，但其理念与做杨浦滨江公共艺术是一样的，不会因为它在室内，而曲高和寡；也不会因为这是企业委托的，而商业化。我们在选择艺术家和定方案的过程中，判断定位是以艺术性为先，兼顾大众接受度。

前滩中心大卷伸嗣作品《临界-空形》02（图片由欣稚锋艺术机构提供，摄影：田方方）

APSMUSEUM艺术跨学科的实验地

澎湃新闻：除了做公共艺术之外，去年11月APSMUSEUM在陆家嘴中心L+Mall开幕并迎来首展“空间领导者”，你做APSMUSEUM的定位为何？APSMUSEUM与“空间”关系为何？

汪斌：公共艺术并不是只在室外，我的理解是只要在公共空间与大众接触的，都可以归到“泛公共艺术”的概念。APSMUSEUM是在一个公共商场里，是接近大众的，所以策展和展品会偏公共性。我们希望与美术馆相比有一些差异，首展中有安尼施·卡普尔、詹姆斯·特瑞尔等15位中外艺术家参与，未来我们想更接地气一些。

开幕首展”空间领导者”中詹姆斯·特瑞尔作品《梭伦，中型矩形玻璃》（图片由APSMUSEUM提供，摄影：田方方）

缘何首展叫“空间领导者”？我希望欣稚锋艺术机构主理的空间和主营的公共艺术，两者都与空间环境发生关联。这也是APSMUSEUM一直以来的方向，APSMUSEUM是“非营利”空间，也是一个实验性的空间，我们的特色是艺术与建筑空间设计等跨学科融合。

其实，这个空间做展厅也有先天不足，比如层高只有3米多、立在中间的大小不一的四根承重柱。如何化不利为有利，做一个独特的空间，我们邀请到意大利建筑师斯坦法诺·博埃里做空间设计。他本身也是一个跨界的典型，他是米兰三年展基金会主席、曾经做过米兰市副市长，很有经验。我们的项目很小，但是他欣然应允。迄今为止，所有的制作施工、深化图纸，斯坦法诺·博埃里的创意我们没有任何改动，他要做的是“建筑中的建筑”，所以像独立的美术馆建筑一样，入口处有一个长长的通道，走到通道的尽头，打开一个大空间。通道两边的独立空间，一边是艺术衍生品商店，一边是沙龙。内部空间的四根柱子，也有艺术家来看说有雕塑感，我们也想在未来的展览中把柱子利用上，做一个小而精的空间。

开幕首展“空间领导者”展览现场（图片由APSMUSEUM提供）

澎湃新闻：APSMUSEUM最近做了几次论坛，探讨城市、空间、艺术的关系，从论坛中获得了哪些新的启示？

汪斌：第一个展到现在做了四场论坛，第一场是邱岸雄与ARTSY中国区内容与营销总监谢斯曼共同呈现了论坛“关于当代艺术你最想了解的是什么？”，谈到了当代艺术的评判标准、创作、艺术与大众的关系、艺术市场等议题，并举行了邱岸雄水墨动画电影《新山海经1》的特别放映。第二场是从詹姆斯·特瑞尔作品拓展谈到光（特瑞尔作品）为建筑带来了什么，而在一个更大的语境下，艺术又能够为公共空间与城市带来什么呢？第三场从卡普尔的作品切入，凯伦·史密斯作为论坛的主持人首先介绍了“公共艺术是什么？谁来做？为谁做？”丹尼尔·斯坦森分享了他在伦敦、上海、杭州等地的建筑项目，以及他与艺术家合作的艺术和建筑项目；南京四方当代美术馆创始人及馆长陆寻介绍了南京四方当代美术馆是如何将艺术和建筑进行结合的；作为画廊代表的董道兹，代表里森画廊讲述了画廊与卡普尔的合作和筹备三年之久的卡普尔中国大展，并梳理了卡普尔的艺术线索，以及他的大体量公共艺术作品的形成过程。第四场，展览中施勇的《内或者外》和杨振中的《轻而易举2》以及他们的其它项目，探讨了空间在城市化、全球化等语境下的不同可能性。讲座是现场与线上互动的形式，其中卡普尔的一场，还请了同传，四位论坛讲述者都准备了PPT，把公共艺术的经典案例做了解析。虽然做论坛需要花很大的精力，但这是社会责任。我们也通过“一条”等平台做线上直播，让艺术圈之外的人了解公共艺术。我也知道“公教”不是一蹴而就的，有一个积累的过程，我现在就是兢兢业业地先做好，做出品质。随着4月新展的开幕，公教又会有不同的安排，会有更多跨学科互动。

“安尼施·卡普尔的幻象空间”论坛现场（图片由APSMUSEUM提供）