专访｜罗伯特·达恩顿：启蒙运动为何首先是一门生意？

刘擎上“奇葩说”、余华“教高考作文”……随着知识付费和流量网红时代的到来，越来越多的知识分子走到聚光灯前，签约经纪公司，出席各类商业活动，成为流量追捧的“香饽饽”。有些网友对此很不适应，他们认为知识分子应该保持其独立性和尊严，不该被金钱所“收编”。在他们的理想中，知识分子群体最好的品质或许是“安贫乐道”、有“气节”，能够“遗世独立”。金钱和物欲只会“玷污”知识分子的“清高”品质。

这些网友的理想并没有什么错，对知识分子的清高想象有着长久的传统。但是，知识分子首先也是一个有血有肉的人，他们也是要“吃饭”的。在历史上，知识分子“吃饭”不一定意味着其道德堕落，有时候，“吃饭”甚至成为他们改变世界的重要动因。

在两百多年前的巴黎，一位年轻人到巴黎求学，因不愿按照父亲的要求选专业，他父亲停止了对他的资助，他只好自谋生路。作为自由撰稿人，他吃了上顿没下顿。在他33岁时，巴黎的大出版商勒布雷顿请他主编一套《百科全书》。按照协议，他能定期领取经费（包括生活费和有关写作的一切费用），同时组织人力，分工协作。对这位卖文为生的落魄知识分子来说，这个项目简直雪中送炭，他从此能在很长一段时间里养家糊口，还能应付上他情妇的物质需求。

狄德罗与《百科全书》。图片源自网络。

出版《百科全书》是一场投机倒把的生意——出版商出版这套书根本就不是为了什么冠冕堂皇的“开启民智”，而是为了暴利——请名不经传的年轻人来主编，是为了更好地压榨。不出出版商所料，《百科全书》一炮而红，收益高达250万里佛（是投资的35倍之多），引来无数出版社的模仿和竞争（那时没有视频和音频，没有互联网，媒介较如今贫乏，出版商就类似于今天互联网传媒产业，想象一下今天抓到风口的大企业）。这位年轻知识分子也随着《百科全书》出名了，出版商要求他修订新版的《百科全书》，他“狮子大开口”，向出版社要价三十万里佛，逼得出版社骂他“坏蛋”。这位知识分子就是著名法国启蒙思想家狄德罗。

不过，下一代文青可就没有狄德罗那一代文人那么幸运了。这一代文青深受上一代启蒙思想家的影响，揣怀着文人梦想，他们却不能像前辈们那样“踩着风口”收获名利被“收编”。他们只能聚集在格拉布街，为生计苦苦挣扎，为报刊写字卖命。由于得不到阶层上升，贫苦和郁闷使得他们对旧制度恨之入骨。因此，这群格拉布街知识分子中，诞生了像米拉波、布里索、马拉、罗伯斯庇尔、德穆兰、埃贝尔等这样的革命领袖。可见，“钱”对于知识分子来说并不是可有可无的。

今天的读者大概不会将“赚钱”和“高大上”的启蒙运动联系起来。因为在经典的历史叙述中，启蒙思想家们横空出世，指点江山，开启民智，然后掀起了波澜壮阔的法国大革命。若要细究，这段叙述的每一个环节都存在问题。英语世界最重要的法国文化史专家罗伯特·达恩顿的研究告诉我们，“钱是万物的动力”——启蒙首先是一笔生意。而且，这些启蒙思想真的掀起了法国大革命吗？知识分子的文字真的有那么大的能量吗？

近期，罗伯特·达恩顿出版《法国大革命前的图书世界》的中文译本，我们借此计划采访了达恩顿，与他聊了聊他对法国大革命的研究。在这本书中，他从一个普通的图书推销员的角度，细致描写了当时出版界的情况、图书的发行、图书市场的运作和书商作为文化中间商的作用。基于对图书流通，我们可以了解到法国旧制度社会的方方面面。他避免在研究中做出宏观的概括，更拒绝得出简单而普遍的结论。在采访中，他也反驳了一些大家对他研究的概括总结。媒体可能经常需要一些鲜明的概括总结或观点以便传播，但是，达恩顿不断提醒我们，对于学术研究来说，历史是极其复杂的，谨慎才是最大的美德。

罗伯特·达恩顿，美国文化史、书籍史方面的领军人物。他的代表作诸如《启蒙运动的生意》《旧制度时期的地下文学》《屠猫狂欢》《催眠术与法国启蒙运动的终结》《法国大革命前的畅销禁书》。在做学术研究之前曾任《纽约时报》记者，后来曾任哈佛大学图书馆馆长（2007-2016），并且是纽约公共图书馆的受托人。

采写丨徐悦东

很多人也许不会质疑：法国大革命是由启蒙运动引发的。这似乎已经是个广为流传的“常识”。这个“常识”是怎么来的呢？当时，保守派将大革命归咎于文人的蛊惑，革命派则用启蒙思想来给自己提供合法性。另一方面，泰纳、托克维尔、莫尔内等经典史学家对法国大革命的论述，也有助于这个“常识”的形成。莫尔内在《法国大革命的思想起源：1715-1787》中认为，启蒙思想的逐渐传播成为了“公众舆论”，进而也成为了法国大革命的思想起源。大家都熟悉的托克维尔在《旧制度与大革命》中更是将启蒙思想的渗透视为大革命爆发的众多重要因素之一。

《旧制度与大革命》，[法]托克维尔著，冯棠/桂裕芳/张芝联译，商务印书馆，2012年8月。

一种思潮真的有那么大的力量吗？许多历史学家对这个“成见”提出了质疑。历史学家阿尔弗雷德·科本认为，启蒙运动几乎不包含政治内容，与大革命截然不同。甚至还有学者认为，启蒙运动具有保守改良的性质，大革命背叛了启蒙精神，重新建构了启蒙运动。

启蒙思想与法国大革命之间到底具有什么样的关系？要考察启蒙思想和法国大革命之间的联系，就要细致地考察当时社会的具体历史情境。由于启蒙思想是通过书籍传播的，研究法国大革命前的图书史就显得尤为重要。

年鉴学派第四代的重要历史学家罗杰·夏埃蒂通过对法国大革命前图书史的考察，反驳了“启蒙思想引发大革命”这一简单论点，他发现大革命前，法国政府居然保护过《百科全书》——被视为启蒙运动的经典作品——的出版。而且，阅读启蒙书籍并不代表读者对其内容完全接受。“启蒙哲人是公共舆论的典范”只不过是启蒙者的一厢情愿。夏埃蒂甚至说，“在某种意义上，恰恰是革命‘制造’了书籍，而不是相反，因为正是革命赋予某些著作先驱性和纲领性的意义，将这些著作构建为它的起源”。这也就是说，法国大革命“放大了”启蒙思想的影响，启蒙思想的作用并没有后来人们想象中的那么大。

英语世界最重要的法国文化史专家罗伯特·达恩顿的研究则更加细致。达恩顿通过对在瑞士纳沙泰尔市政图书馆发现的纳沙泰尔印刷公司（STN）文件的考察，从一种“自下而上”书写历史的角度，提出“观念的社会史”的研究路径——即在启蒙运动中的法国，观念是如何在社会中发挥作用的，态度和价值观又是如何发展起来的？在图书产业的上游与下游之间，普通人又是如何努力生活的？一本书是如何生产和销售发行的？为此，达恩顿写了一系列有关法国大革命前图书史的著作。

《法国大革命前的畅销禁书》， [美]罗伯特·达恩顿著，郑国强译，华东师范大学出版社，2012年3月。

通过史料的梳理，达恩顿有很多有趣的发现。他发现，启蒙并不是“高高在上”的，“投机赚钱”是启蒙的动力，出版商本人的政治倾向并不会影响他卖什么书（出版商根本不等于启蒙思想的热心传播者）；同样的，许多知识分子并没有大家想象的那么“清高”，他们也是要吃饭的（狄德罗策划《百科全书》首先是为了经济利益）；《百科全书》在工商业阶级里并不流行，阅读《百科全书》的人只局限在社会上层，这些人反而在大革命中遭殃（启蒙运动其实只集中在精英圈子里）；在当时的畅销榜上，长期“霸榜”的不全是启蒙图书，而有着历史、旅游、科学、小说等诸多与政治无直接关系的书籍，其中，像《杜巴里伯爵夫人轶事》（写路易十五情妇秘闻）、《开放的特丽萨》（写修士修女的荒淫无度）等“哲学书”（当时人们对色情、毁谤和渎神的禁书的代称）大行其道，或许这才是真正撼动王权和教权的图书……

达恩顿对经济动机和社会心态史的关注以及非精英阶层的视角，似乎直接解构了启蒙运动“高大上”的神话，但他并不是一个后现代主义者。他并不想贬低启蒙运动这种纯真的理想主义。作为一名严谨的历史学家，他也承认他的史料存在着代表性问题。而且，限于史料，我们很难知道普通读者是怎么接受这些图书的。对于达恩顿而言，重要的不是对启蒙和大革命去下一个总括性的判断，而是要认识到历史和社会的多重面貌和复杂性，以及我们认识历史的局限性。

《法国大革命前夕的图书世界》，[美]罗伯特·达恩顿著，高毅/高煜译，世纪文景 | 上海人民出版社，2021年1月。

这些出版从业人员并不一定是启蒙思想的热心传播者

新京报：你最近在中国出版的《法国大革命前夕的图书世界》，与你之前出版的《法国大革命前的畅销禁书》、《启蒙运动的生意》和《旧制度时期的地下文学》，组成了法国大革命前夕图书世界的系列研究。为何你对法国大革命前夕的图书世界有着如此大的兴趣？你为何要选择研究法国大革命前夕这个时间段？为何法国大革命有着如此重要的研究意义？

罗伯特·达恩顿：我对古代世界的图书非常感兴趣，因为过去的图书本身就很吸引我。人们通常会假设，一直以来，图书都是历史演进过程中的推动力量。但人们很少去探究，不同的图书分别是如何推动历史发展的。在二战后，法国出现了“图书史”这样的新学科。“图书史”是当下人文社科领域最生机勃勃的跨学科研究领域。

除了这些一般性原因之外，我发现图书世界之所以迷人，是因为与图书业的从业人员——从操作印刷机的工人，到造纸工人，到那些在国际市场上寻找机会的出版商——都是一些非常丰富多彩的人物。最后，研究图书史为理解启蒙运动和法国大革命意识形态起源的老问题提供了一种全新的理解方式。

新京报：《法国大革命前夕的图书世界》延续了你在《启蒙运动的生意》里的观点——启蒙运动首先是一门投机生意。启蒙运动之所以能够蔚然成风，是因为高利润的驱动。在《法国大革命前夕的图书世界》里，我们会发现，出版商们的意识形态立场、观点和品位似乎都不会影响他们所贩卖的书，他们只关心利润。在你的其他著作里，你还提到了许多启蒙文人们对于金钱的贪婪。有人批评“钱是万事之动力”的观点会直接解构了“高大上”的“启蒙神话”，并认为你夸大了逐利在启蒙运动当中的作用。你是怎么看待这个问题的？

罗伯特·达恩顿：在此，我想纠正一个误解。我没有把出版业和图书贸易等同于启蒙运动。在我看来，启蒙运动是一场由哲学家们所开启的思想运动，我从来没有假装要写一部启蒙运动史。

事实上，我接受的是思想史方面的训练，这是一门我很尊重的学科。出版业和图书贸易是商业，它们值得以商业史的角度来切入研究。因为没有多少研究者会对十八世纪的图书史感兴趣，所以这是一个重新考察启蒙时代的视角和机会，因为那些书商所出售的商品是书籍，而书籍是思想的载体。

那些书是如何到达读者手中的？它们不是像变魔术一样自动送到读者手里的，而要依靠文化中间商的努力。当然，文化中间商的动机是为了赚钱。你所引用的话其实来自我书里所写的一位书商，而不是我本人。

《启蒙运动的生意》，[美]罗伯特·达恩顿著，顾杭/叶桐译，生活·读书·新知三联书店出版社2005年12月版。

在我这几十年来对书商的手稿研究中，我努力寻找书商本人的意识形态渗透进所卖图书的迹象，但我并没有找到——除了皮埃尔·卢梭的例子，他的意识形态倾向是与《百科全书》相一致的。

当然，图书行业从业人员都会有自己的思想和价值观，许多人会同情启蒙哲学家们。但为了完成他们的工作，他们必须赚钱。其实在他们成功赚钱的情况下，他们也顺便将启蒙运动传播出去了；启蒙运动是一场传播光明的运动，他们在其中发挥了重要作用。但是，我们不应将这些图书从业人员等同于启蒙思想的热心传播者。

新京报：在大众的想象当中，在法国大革命前夕，启蒙运动的经典哲学著作销量应该是最高的，正因为如此，启蒙思想才深入人心。但是，据你的研究发现，在当时的畅销榜上，其实毁谤性书籍、丑闻纪事、色情小说才是最畅销的。因此，是不是可以认为，法国大革命“不是卢梭和伏尔泰的错”，真正点燃大革命的书籍是写修士和修女寻欢作乐《开放的特丽萨》，写出身贫寒的女主人公如何从妓院一路睡成路易十五情妇的《杜巴里伯爵夫人轶事》和反衬现实丑恶的乌托邦文学《2440年，一个梦想，假如梦想不虚》？对于启蒙运动思想的传播来说，这些毁谤性书籍、色情小说和地下文学起到了什么样的作用？是这些“地下书籍”在人们心中播下了法国大革命的种子吗？

罗伯特·达恩顿：同样的，我也要纠正大家对我研究的误读。启蒙运动直接导致了法国大革命的说法是过于简化的；声称“哲学书”——即包括色情和无神论在内的被禁的图书类型——与法国大革命之间具有直接因果关系的说法同样是过于简化的。

在查阅手稿资料的过程中，我发现这些禁书构成了法国图书贸易中的一个特殊部分。它们是可以被识别的，因为它们得到了特殊处理：它们以“哲学书”的标签出现在目录中，并且被特别小心地订购和运输。

在《法国大革命前的畅销禁书》中，我找到了这些记载禁书交易的文献，并向读者展示了这些禁书是如何通过一个精心设计的地下网络渗透进法国的。在《法国大革命前夕的图书世界》中，我试图了解哪些书最受普通法国读者喜欢——也就是去衡量图书的需求，甚至试着大概提供当年的畅销书排行榜。

我的研究结果显示，历史、旅游、科学、小说等诸多类型的书籍，在当时的法国社会中有着非常重要的地位，而它们在十八世纪后却被遗忘掉了。在当时畅销书的总体销售格局中，“哲学书”的地位的确重要，但并没有其他书籍那么重要。因此，在我研究了当时文学作品的总体传播情况后，我修改了我研究禁书后所得的观点。尽管如此，我认为，像《杜巴里伯爵夫人轶事》这样的畅销书还是具有巨大的震撼力，因为这种书能使读者对国王的合法性产生质疑。

《路易十五的情人：杜巴里伯爵夫人》，卡佩菲格著，中国国际广播出版社，2014年1月。

买得起《百科全书》的精英往往是大革命中受害最深的人

新京报：许多人会认为，法国大革命是一场资产阶级革命，启蒙运动教化了民众，为法国大革命做好了充分准备。但从你的研究中，我似乎很难找到像受启蒙思想影响的严格意义上的资产阶级。启蒙思想家的主要市场还是贵族、教士和文人等旧式识字阶层，启蒙思想似乎只局限在精英圈子里。你是怎么看待启蒙思想在法国大革命前夕的渗透程度和影响力的？启蒙运动渗透到法国社会有多深入？

罗伯特·达恩顿：我能找到买《百科全书》的人，确实来自上层社会——法官、律师、医生、大地主、官员、贵族，甚至还有很多牧师。《百科全书》的购买者里没有手工业制造商。很少商人会买《百科全书》。工商业资产阶级明显较少受到《百科全书》的影响。

其实，《百科全书》是一本非常昂贵的书，即使后续出版的版本也是如此。普通书籍的价格往往在20到30苏之间，这相当于一个半熟练工匠一天工作所挣的钱。这些普通书籍在法国社会中层的许多人——即“资产阶级”的购买力范围内。遗憾的是，我们几乎找不到关于这些人购书习惯的系统性资料。在图书的流传链条中，我所找到的文献中没有给我提供书商以外的资料，我只能偶尔地提到读者。

因此，我只能给大家提供一个具有总括性印象，而不是一个系统研究的结果。我认为，启蒙运动所影响到的广大公众，基本上都是具有资产阶级性质的民众。启蒙运动对法国社会“名流”们——即中产阶级中较富裕的那部分人——的影响尤其深远。

新京报：在《启蒙运动的生意》中，具有讽刺性的是，启蒙运动在某种意义上是在官方“保护”下完成的，因为《百科全书》的生意是受官方保护的。启蒙运动与旧制度具有暧昧关系——购买昂贵的《百科全书》的人，更可能是那些在大革命时被推翻的对象。启动革命的很可能是没有读过这些著作的下层民众。罗杰·夏蒂埃认为，并不是启蒙思想家的著作促成了法国大革命，而是革命者利用了启蒙的思想遗产为自身辩护。你怎么看待启蒙思想和法国大革命之间的关系？启蒙运动并没有引发了法国大革命？或者你认为启蒙思想在法国大革命中扮演了什么样的角色？

罗伯特·达恩顿：是的。买得起《百科全书》的精英往往是大革命中受害最深的人。事实上，拉法耶特和孔多塞这样的贵族是启蒙运动最积极的拥护者，他们中的许多人在革命的早期阶段领导了革命。

在一定程度上，贵族阶级在无形中损害了自己阶级的利益。旧制度无法获得精英阶层的效忠，成为了其崩溃的重要因素。事实上，许多重要的大臣和行政官员都赞同启蒙思想，因为启蒙思想对他们的改革尝试有很大帮助。我同意罗杰·夏蒂埃的观点，即革命者利用启蒙运动来使他们对权力的控制进行合法化。

拉法耶特 。

然而，这并不意味着在他们“发明”启蒙运动之前，启蒙运动就不曾存在。许多资料证明，在1789年之前，受过教育的法国人认为他们生活在“启蒙时代”（“le siècle des Lumières”）。正如狄德罗所说，启蒙运动是一场“改变思维方式”的运动。到了18世纪中叶，启蒙是一股强大的、自觉的力量，在法国社会中发挥着作用。当然，启蒙也是国际性的。我的研究仅限于法国的情况。

新京报：你的许多研究都体现出法国大革命前夕的书籍的生产和流通过程，图书的消费或许可以体现出读者在社会心态上的某些需求。但是，你似乎较少谈及不同的读者是如何阅读和接受这些书籍的。这是否是一个比较难以研究的领域？

罗伯特·达恩顿：要进入二三百年前读者的阅读心理是一件很难的事。由于有了一份不同寻常的档案，我得以重建了某位阅读卢梭著作读者的心态，并由此总结了读者对卢梭著作的接受心理（《屠猫狂欢》的第六章）。

但遗憾的是，尽管罗杰·夏蒂埃等人做了大量出色的工作，但现存的资料并不允许我们书写一部严谨的法国大革命前的阅读史著作。我觉得中国也许存在着写出严谨阅读史的可能，因为许多中国学者做了许多研究。不知道你们能不能说出几个世纪以来，儒家经典是如何被读者阅读和接受的？

我不同意“今天的报纸就是历史的初稿”

新京报：在二战后，历史学面临着转变，在年鉴学派的影响下，历史学从传统的政治史转向以社会结构、经济层面为主的历史叙述模式，再转到你所从事的文化史研究。这也使得传统的政治史逐渐衰落。有人批评新文化史过于强调文化的因素，会让历史研究呈现出碎片化的趋势。你能否分享一下你对于新文化史的反思，未来的历史学研究又会产生怎样的新形态？

罗伯特·达恩顿：我同意。对于历史学来说，碎片化和过度专业化是一种不幸。就我而言，我不会将文化因素与政治、经济或社会等其他因素进行分离。我的看法源自人类学——文化渗透到人类的所有活动中，因此，学者要看到价值观、态度和世界观是如何参与到劳动以及家庭关系等日常活动当中是非常重要的。

人们需要让生活变得有意义——我指的是普通人，而不只是哲学家。要研究意义的产生这种基本活动——正如马克斯·韦伯的“意义关联”（“Sinnzusammenhang”）的概念一样——就要让文化史研究不脱离其他历史的研究方式。

新京报：你来自一个记者家庭，父母都是《纽约时报》的记者，你也曾当过《纽约时报》的记者。你觉得你的记者背景对你的历史研究和学术生涯有着什么样的影响？我们该怎么看待新闻与历史之间的关系？这是否是你在研究中更关心历史中的普通人和普通人（非知识分子）的所思所想和心态的来源？

罗伯特·达恩顿：记者总喜欢说，“今天的报纸就是历史的初稿”。作为做记者出身的历史学家，我不同意这种说法。我认为，报纸与私人信件、教区登记簿等其他种类的文献同样都是重要的史料来源。而且，历史研究者所需要具备的研究方法和观念跟报道新闻完全不同。

“新闻”本身就是一种文化建构，随着时间的推移，文化建构会有很大的不同。尽管如此，我想我当记者的经历可能使我热爱读调查新闻和通讯类文章，这增加了我对普通人的兴趣——这也是英国人过去所说的“自下而上的历史”（“history from below”）。在当记者的时候，我在警察总部呆过很长时间，这可能有利我在巴士底狱档案中进行侦探般的工作。

《旧制度时期的地下文学》，[美]罗伯特·达恩顿著，刘军译，中国人民大学出版社2012年3月版。

新京报：你曾当过哈佛大学图书馆的馆长。你上次来中国时曾表达过，图书馆的历史并没有沿着一条不间断上升的知识民主化的路线发展。我们如今有了互联网，有能力实现启蒙时代乌托邦式的理想。但是，你也提到，期刊价格的高昂，版权问题都是知识民主化中所遇到的挑战。你甚至还认为，版权涵盖了作者的一生再加70年是很荒谬的，这意味着大多数书籍的版权保护期超过了一个世纪。我们该怎么解决商业化和知识民主化之间的矛盾？

罗伯特·达恩顿：唉，对这个问题，我没有答案。我认为我们应该修改版权法，但在美国，由于游说团体和既得利益者的阻挠，这一点无法实现。我很担心科技巨头在数字领域上逐渐增强的垄断力量。在美国，我们已经体会到社交媒体的有害作用。三十年前互联网开放时那种的乌托邦式热情已经让位于给悲观主义。尽管如此，我仍然同时坚持 “数字化、民主化”的口号。

新京报：你在研究中曾提到，法国大革命前夕充斥着盗版图书。直到现在，在许多版权保护没有那么严格，文化产品供需不平衡且比较封闭的第三世界国家里，盗版现象都普遍存在。有人认为，盗版虽然违法，但它是这些地方的“普罗米修斯之火”，有助于新知识和新文化产品的传播。当然，盗版现象肯定对创作者的知识产权有所侵害。你是怎么看待盗版现象在历史中的角色的呢？

罗伯特·达恩顿：我刚刚出版了一本新书，叫《盗版与出版》（Pirating and Publishing），这是《法国大革命前夕的图书世界》的续集（但不是第二卷）。

在这本书中，我证明了从1750年到1789年，法国市场上有一半以上的图书是盗版书。事实上，我认为当时实际流通的图书中，有四分之三的图书是非法流通的——我指当时的法国法律，因为盗版书主要是法国境外的出版商在从阿姆斯特丹到日内瓦的“新月沃土”（我称之为“新月”）中印刷的。

几乎所有启蒙哲学家的作品都是在同一个地方印刷的，并通过同一个地下网络里传播。所以，是的，我认为在历史上，盗版对启蒙运动的传播，以及对于获取文学作品的民主化都是至关重要的。但这说来话长，我不想在这里进行总结。总的来说，我认为十八世纪的盗版书是一种进步的力量——而且还是一种令人着迷的研究对象。

采写 | 徐悦东

编辑 | 青青子 罗东

校对 | 付春愔