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专访|梁鸿《梁庄十年》(下):在非虚构文学里,合理化想象

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今年年初,作家、学者梁鸿的非虚构新作《梁庄十年》首发于《十月》杂志,并由理想国和上海三联书店推出单行本。

它距离《中国在梁庄》的发表,已经过去十年了。“为什么要再写‘梁庄’?‘梁庄’新的表现形式在哪里?新的思想和新的哲学在哪里?”这是梁鸿放在文档开头的第一句话,“每天打开文档,首先看到的就是这句话。它会让我有那么片刻的停顿,犹疑、思考,也是提醒。这一发问,既是就现实而言,也是就文学而言。”

半个月前,“梁庄”与“非虚构”中国——《梁庄十年》作品研讨会在北京十月文学院举行。而在去年年底,梁鸿也以视频形式参加了以“中国‘非虚构’和‘非虚构’中国”为题的第四届上海南京双城文学工作坊。两场文学活动都有作家、批评家、社会学家的参与,大家的讨论也让梁鸿感想良多。

近日,梁鸿就新作《梁庄十年》接受澎湃新闻记者专访。因篇幅原因,此次专访分为上下两篇,此为下篇。在这部分对谈中,她分享了自己思考许久的非虚构写作观:作为文学的非虚构写作,它和社会学、人类学写作有哪些不同?它是否允许想象的存在?想象的边界在哪里?它还有哪些新的可能?

“坦白说,《梁庄十年》用的就是文学化的写法,它本身就是一次尝试,尝试‘梁庄’新的表现形式,新的文本结构,以及文学表达里一种更内里而深远的存在。并且,当我们强调它是‘非虚构文学’的时候,并不是排斥非虚构文学的社会学和人类学等功能,而是试图把它们包容在其中。”梁鸿说。

梁鸿

《梁庄十年》由理想国和上海三联书店推出单行本

在非虚构写作里,想象的边界在哪里

澎湃新闻:无论是不久前北京的《梁庄十年》作品研讨会还是去年南京的双城文学工作坊,两次活动的参与者都提到了文学的焦虑,小说的焦虑。李敬泽认为焦虑不仅仅是纯艺术意义上的,更在于今天的小说能做什么,或者说能为1980年代以来所确定的纯文学传统做些什么。在这个意义上,非虚构成为了这样一种焦虑的对应物。

近年你不仅写非虚构,也很努力地在写小说,去年我们还聊了《四象》。不管是《四象》还是再之前的《神圣家族》《梁光正的光》,许多小说人物可以在梁庄人身上找到影子。你怎么看待非虚构之于虚构的意义?你认为非虚构是缓解了虚构的焦虑,还是让虚构更焦虑了?

梁鸿:我自己并没有焦虑。当我面对梁庄这样一个命题,非虚构是非常稳定的写法,我不会自己创造出一个五奶奶,尽管我也有可能把她变成一个小说人物。当我面对《四象》《梁光正的光》这样的题材,我想更大程度上地丰富人物性格,自然而然地想到了虚构的方式。对我而言,虚构还是非虚构是根据写作对象来决定的。

而从当前的文学写作生态来说,非虚构和虚构的关系确实也引发我很多思考。首先,非虚构在某种程度上给虚构带来了一点冲击,这当然不是绝对的,因为大家各行其路,但从社会影响面来说,非虚构可能获得更多的关注。我并不是说非虚构一定就比虚构更能体现什么,而是说我们这个时代对非虚构更好接受一点。

其次,我觉得任何一个文学写作者都有责任或义务去开拓文本的容量。回到《梁庄十年》,很多人说《梁庄十年》有小说的写法,我会想小说的写法为什么不可以呢?小说的写法并不意味着你在写一件虚假的事。反过来,非虚构写法在小说中的应用也非常普遍,它让小说具有某种真实感。很多时候,它们可以相互学习。当然,其中也有边界问题,尤其是非虚构,好像虚构就没这样的边界焦虑,但非虚构一直在焦虑它的边界到底在哪里。我个人的主张是,在非虚构文学里,合理化想象应该是被允许的。

《梁庄十年》首发于《十月》杂志2021第一期

澎湃新闻:在《梁庄十年》里,哪些是你的“合理化想象”?

梁鸿:举几个例子。我和五奶奶聊天,我看到她脸上悲伤的神情,那我在非虚构文学里可不可以写她的悲伤?难道只有五奶奶亲口说了“我很悲伤”,我才能把她的悲伤写进去吗?

还有写大胜的花园那里,大胜是抱养来的,但他是个孝子,一直在照顾生病的父母,他从没告诉我他很寂寞,他也不可能这么说。但当你踏进那个房屋,看见他的花园,他的所有行为和表情都指向了那种氛围,这是一个作家自然的感知。如果说没有这个花园,你是为了把这个人物写得更具反差性而凭空造出来的,那真是小说了,可是这个花园确实在那里,我和大胜的对话场景也在那里,我还从中感知到大胜内部的情感逻辑。我觉得“寂寞”是一种合理的推测,我可以用这种情感结构和逻辑再往前推进。

再比如,《梁庄十年》的开头,我写韩家媳妇把那个小字报撕了,拿着小字报钻进了人群里。其实从她发现小字报到钻进人群,整个过程我都不在场,那我怎么来写这个场景?是因为韩家媳妇后来不停地在说这个事,当大家围在一起,她就开始讲那天早上她本想干嘛,结果看到了这个,再然后又发生了什么。那我一定要用人物自述的方式来呈现这段内容吗?我觉得不是,我认为可以把她的描述还原为一个场景,这是有依据的,合理的。这一小节我还写到那条大草鱼因为大家讨论小字报而被遗忘,翻了一个白眼。这一幕可能谁都没看到,但是生活经验告诉我们一条活鱼放在地上很快就不行了,那个白眼肯定是存在的,所以我写上了一笔。

澎湃新闻:小字报这个开头写得很好看,它让人一下就进入那个场域了。我以为后面还会有啥更大冲突的时候,这事就这么过去了,像什么都没有发生一样。

梁鸿:对,因为这事后来也没进一步发展,大家该干嘛干嘛去了,这就是我遵守的非虚构立场,它不可能有清晰的是非辨别。比如我问万敏为什么破产了,他就把结果归咎于自己,认为破产和外部没多大关系。如果写作一定要找到某种社会意义,比如时代的悲剧,那你可能会换一种写法,但这就不是我的非虚构了。在这些层面,我还是非常坚持非虚构的写作伦理。

可以说,大家对非虚构写作者的“道德”要求更高,约束更多,应该是这样的,我觉得这个要求和约束是好事,但反过来也不意味着你就只戴镣铐不跳舞了,你还是要在你的文学空间里寻找一些东西。不过,如果是非虚构的社会学写作,那又是另一个话题了。我发现现在大家容易把一些概念混淆在一起,我为什么强调“梁庄”是文学的,就是因为它有着不同于其他学科的样子。

大胜的花园。梁鸿 摄

作为文学的非虚构写作,还有哪些可能

澎湃新闻:我记得去年南京的文学工作坊,与会者的学科或从业背景遍布文学、人类学、社会学、新闻学、历史学、影像艺术等等,大家很容易在“非虚构”“真实”等概念中打转,对于“非虚构”的定义、范围、意义始终没有达成共识。你说到概念混淆,“非虚构文学”和“非虚构文本”就一字之差,也很容易被混在一起用。

梁鸿:对啊,我一直想找到非虚构文学可能的写法,一直想追问非虚构文学可能的边界能拓展到哪里。非虚构文本本身太宽了,比如人类学、社会学,那都没法说。就文学来说,我觉得我们一方面要有扎实的实证资料,像《出梁庄记》,要一个个人去找、去问,但是我们在写法上一定要按照人类学、社会学的方式吗?不是的,我们是文学写作者,为什么不可以按照文学的方式来写呢?我们可以借鉴其他学科的思路,但我们最终还是要有文学的特质。《梁庄十年》所谓的结构内化也是指向这一点,它不像前两本有那么鲜明的问题意识、结构意识,但并不意味着它没有结构。它反而是我新的思考,就是试图找到文学更多的可能性吧。

澎湃新闻:其实有一个现象也蛮值得关注的,就是非虚构文学也向其他人文社科领域不断开放,金理就提到在多次文学评奖中,非虚构获奖名目最后都给了历史学者。这好像代表了文学界一种柔软的开放的姿态,但似乎也可以看成是一种退让。你怎么看待这样的现象?

梁鸿:这个现象还是挺重要的,我觉得有必要提醒大家,因为在这个过程中,大家多少会在无意中看轻非虚构文学写作。当然也不能说其他人类学或社会学写作就毫无文学性。

澎湃新闻:在作品研讨会上,也有批评家与作家正面评价了《梁庄十年》“比前两部更文学化”“有很多小说笔法”。就我自己的阅读感受,《梁庄十年》的价值不仅是我们在文本中看到了乡村问题,比如老龄化、留守儿童、女性生存困境、现代文化对乡土文化的冲击等等,还在于让我们看到了自己——就是哪怕梁庄距离我很远,对于我这样的南方人来说它很远,但它还是能让你感动,让你感慨,让你想到自己以及自己和他人的关系,还有人性的复杂等等。这或许就是小说式的观察与笔法为非虚构写作带来的可能?

梁鸿:是的,面对非虚构,我们习惯性先想到“它能给社会提供什么启示”,好多记者都在问我梁庄的社会学意义,但我还想提醒大家的是,非虚构文学或者文学,它能给社会提供的不单单是大的事件性的存在,还有一种复杂的幽微的精神性存在,后者也属于中国问题的一部分,也是当代社会生活里非常重要的一个层面。为什么一定要把它归结为一个物质问题、经济问题或者社会问题,它才能是一个问题呢?我们往往容易忽略了精神层面。

像你前面说到,看到阳阳回答“好啊”,你会觉得安慰、感动,那是因为你看到的不单单是事件,你还体会了情感,这恰恰是文学能超越时间,有别于其他文本的地方。当时是深秋,阳阳从寄宿家庭里出来,和几个小伙伴去街上买东西。那一天真的阳光灿烂,我和他告别后,大家就各自往不同的方向上走了,但是前路是什么,实际上谁也不知道。它自有一种隐喻味道。

澎湃新闻:说到非虚构的可能性,我最后还想到《梁庄十年》里的吴桂兰。她穿着环卫服跳舞,自称“网红”,会和陌生人说:“你这样拍不行,效果不好”“这个可以,你赶紧发到网上,肯定会火。对你有好处。”

现在抖音快手、素人写作特别火,上面既有底层人为自己发声,也有土豪一展豪宅生活,似乎所有人都可以通过种种新兴的平台记录生活,展示生活。不可否认,有些记录和展示多少带有一点目的性,就像吴桂兰会说“对你有好处”;有些则在“真实呈现”上有所模糊,就像吴桂兰会说“效果不好”。你怎么看待这些素人发到网上的记录?你认为它们是一种“非虚构”吗?

梁鸿:我觉得是这样,就像小说,既有专业作家在写,也有素人在写故事会之类。现在是自媒体、多媒体发达的时代,每个人都有渠道和能力表达自己,每个人的“人间故事”都可以在某种程度上被视为“非虚构”,这无可厚非。

但反过来,我认为专业的非虚构文学写作者也要去琢磨“作为文学的非虚构写作应该是什么样子?它能有什么更好的样子?”有关它的可能,它的审美,你是有责任和义务的,不然你为什么是专业写作者呢。你对自己的要求不能只是“讲好几个故事”,还有语言上的追求,艺术上的高度,这样才能更宽阔吧。

梁鸿出版有小说集《神圣家族》,长篇小说《梁光正的光》《四象》


责任编辑:郭旭晖 龚丽华
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