专访｜梁鸿《梁庄十年》（下）：在非虚构文学里，合理化想象

今年年初，作家、学者梁鸿的非虚构新作《梁庄十年》首发于《十月》杂志，并由理想国和上海三联书店推出单行本。

它距离《中国在梁庄》的发表，已经过去十年了。“为什么要再写‘梁庄’？‘梁庄’新的表现形式在哪里？新的思想和新的哲学在哪里？”这是梁鸿放在文档开头的第一句话，“每天打开文档，首先看到的就是这句话。它会让我有那么片刻的停顿，犹疑、思考，也是提醒。这一发问，既是就现实而言，也是就文学而言。”

半个月前，“梁庄”与“非虚构”中国——《梁庄十年》作品研讨会在北京十月文学院举行。而在去年年底，梁鸿也以视频形式参加了以“中国‘非虚构’和‘非虚构’中国”为题的第四届上海南京双城文学工作坊。两场文学活动都有作家、批评家、社会学家的参与，大家的讨论也让梁鸿感想良多。

近日，梁鸿就新作《梁庄十年》接受澎湃新闻记者专访。因篇幅原因，此次专访分为上下两篇，此为下篇。在这部分对谈中，她分享了自己思考许久的非虚构写作观：作为文学的非虚构写作，它和社会学、人类学写作有哪些不同？它是否允许想象的存在？想象的边界在哪里？它还有哪些新的可能？

“坦白说，《梁庄十年》用的就是文学化的写法，它本身就是一次尝试，尝试‘梁庄’新的表现形式，新的文本结构，以及文学表达里一种更内里而深远的存在。并且，当我们强调它是‘非虚构文学’的时候，并不是排斥非虚构文学的社会学和人类学等功能，而是试图把它们包容在其中。”梁鸿说。

梁鸿

《梁庄十年》由理想国和上海三联书店推出单行本

在非虚构写作里，想象的边界在哪里

澎湃新闻：无论是不久前北京的《梁庄十年》作品研讨会还是去年南京的双城文学工作坊，两次活动的参与者都提到了文学的焦虑，小说的焦虑。李敬泽认为焦虑不仅仅是纯艺术意义上的，更在于今天的小说能做什么，或者说能为1980年代以来所确定的纯文学传统做些什么。在这个意义上，非虚构成为了这样一种焦虑的对应物。

近年你不仅写非虚构，也很努力地在写小说，去年我们还聊了《四象》。不管是《四象》还是再之前的《神圣家族》《梁光正的光》，许多小说人物可以在梁庄人身上找到影子。你怎么看待非虚构之于虚构的意义？你认为非虚构是缓解了虚构的焦虑，还是让虚构更焦虑了？

梁鸿：我自己并没有焦虑。当我面对梁庄这样一个命题，非虚构是非常稳定的写法，我不会自己创造出一个五奶奶，尽管我也有可能把她变成一个小说人物。当我面对《四象》《梁光正的光》这样的题材，我想更大程度上地丰富人物性格，自然而然地想到了虚构的方式。对我而言，虚构还是非虚构是根据写作对象来决定的。

而从当前的文学写作生态来说，非虚构和虚构的关系确实也引发我很多思考。首先，非虚构在某种程度上给虚构带来了一点冲击，这当然不是绝对的，因为大家各行其路，但从社会影响面来说，非虚构可能获得更多的关注。我并不是说非虚构一定就比虚构更能体现什么，而是说我们这个时代对非虚构更好接受一点。

其次，我觉得任何一个文学写作者都有责任或义务去开拓文本的容量。回到《梁庄十年》，很多人说《梁庄十年》有小说的写法，我会想小说的写法为什么不可以呢？小说的写法并不意味着你在写一件虚假的事。反过来，非虚构写法在小说中的应用也非常普遍，它让小说具有某种真实感。很多时候，它们可以相互学习。当然，其中也有边界问题，尤其是非虚构，好像虚构就没这样的边界焦虑，但非虚构一直在焦虑它的边界到底在哪里。我个人的主张是，在非虚构文学里，合理化想象应该是被允许的。

《梁庄十年》首发于《十月》杂志2021第一期

澎湃新闻：在《梁庄十年》里，哪些是你的“合理化想象”？

梁鸿：举几个例子。我和五奶奶聊天，我看到她脸上悲伤的神情，那我在非虚构文学里可不可以写她的悲伤？难道只有五奶奶亲口说了“我很悲伤”，我才能把她的悲伤写进去吗？

还有写大胜的花园那里，大胜是抱养来的，但他是个孝子，一直在照顾生病的父母，他从没告诉我他很寂寞，他也不可能这么说。但当你踏进那个房屋，看见他的花园，他的所有行为和表情都指向了那种氛围，这是一个作家自然的感知。如果说没有这个花园，你是为了把这个人物写得更具反差性而凭空造出来的，那真是小说了，可是这个花园确实在那里，我和大胜的对话场景也在那里，我还从中感知到大胜内部的情感逻辑。我觉得“寂寞”是一种合理的推测，我可以用这种情感结构和逻辑再往前推进。

再比如，《梁庄十年》的开头，我写韩家媳妇把那个小字报撕了，拿着小字报钻进了人群里。其实从她发现小字报到钻进人群，整个过程我都不在场，那我怎么来写这个场景？是因为韩家媳妇后来不停地在说这个事，当大家围在一起，她就开始讲那天早上她本想干嘛，结果看到了这个，再然后又发生了什么。那我一定要用人物自述的方式来呈现这段内容吗？我觉得不是，我认为可以把她的描述还原为一个场景，这是有依据的，合理的。这一小节我还写到那条大草鱼因为大家讨论小字报而被遗忘，翻了一个白眼。这一幕可能谁都没看到，但是生活经验告诉我们一条活鱼放在地上很快就不行了，那个白眼肯定是存在的，所以我写上了一笔。

澎湃新闻：小字报这个开头写得很好看，它让人一下就进入那个场域了。我以为后面还会有啥更大冲突的时候，这事就这么过去了，像什么都没有发生一样。

梁鸿：对，因为这事后来也没进一步发展，大家该干嘛干嘛去了，这就是我遵守的非虚构立场，它不可能有清晰的是非辨别。比如我问万敏为什么破产了，他就把结果归咎于自己，认为破产和外部没多大关系。如果写作一定要找到某种社会意义，比如时代的悲剧，那你可能会换一种写法，但这就不是我的非虚构了。在这些层面，我还是非常坚持非虚构的写作伦理。

可以说，大家对非虚构写作者的“道德”要求更高，约束更多，应该是这样的，我觉得这个要求和约束是好事，但反过来也不意味着你就只戴镣铐不跳舞了，你还是要在你的文学空间里寻找一些东西。不过，如果是非虚构的社会学写作，那又是另一个话题了。我发现现在大家容易把一些概念混淆在一起，我为什么强调“梁庄”是文学的，就是因为它有着不同于其他学科的样子。

大胜的花园。梁鸿 摄

作为文学的非虚构写作，还有哪些可能

澎湃新闻：我记得去年南京的文学工作坊，与会者的学科或从业背景遍布文学、人类学、社会学、新闻学、历史学、影像艺术等等，大家很容易在“非虚构”“真实”等概念中打转，对于“非虚构”的定义、范围、意义始终没有达成共识。你说到概念混淆，“非虚构文学”和“非虚构文本”就一字之差，也很容易被混在一起用。

梁鸿：对啊，我一直想找到非虚构文学可能的写法，一直想追问非虚构文学可能的边界能拓展到哪里。非虚构文本本身太宽了，比如人类学、社会学，那都没法说。就文学来说，我觉得我们一方面要有扎实的实证资料，像《出梁庄记》，要一个个人去找、去问，但是我们在写法上一定要按照人类学、社会学的方式吗？不是的，我们是文学写作者，为什么不可以按照文学的方式来写呢？我们可以借鉴其他学科的思路，但我们最终还是要有文学的特质。《梁庄十年》所谓的结构内化也是指向这一点，它不像前两本有那么鲜明的问题意识、结构意识，但并不意味着它没有结构。它反而是我新的思考，就是试图找到文学更多的可能性吧。

澎湃新闻：其实有一个现象也蛮值得关注的，就是非虚构文学也向其他人文社科领域不断开放，金理就提到在多次文学评奖中，非虚构获奖名目最后都给了历史学者。这好像代表了文学界一种柔软的开放的姿态，但似乎也可以看成是一种退让。你怎么看待这样的现象？

梁鸿：这个现象还是挺重要的，我觉得有必要提醒大家，因为在这个过程中，大家多少会在无意中看轻非虚构文学写作。当然也不能说其他人类学或社会学写作就毫无文学性。

澎湃新闻：在作品研讨会上，也有批评家与作家正面评价了《梁庄十年》“比前两部更文学化”“有很多小说笔法”。就我自己的阅读感受，《梁庄十年》的价值不仅是我们在文本中看到了乡村问题，比如老龄化、留守儿童、女性生存困境、现代文化对乡土文化的冲击等等，还在于让我们看到了自己——就是哪怕梁庄距离我很远，对于我这样的南方人来说它很远，但它还是能让你感动，让你感慨，让你想到自己以及自己和他人的关系，还有人性的复杂等等。这或许就是小说式的观察与笔法为非虚构写作带来的可能？

梁鸿：是的，面对非虚构，我们习惯性先想到“它能给社会提供什么启示”，好多记者都在问我梁庄的社会学意义，但我还想提醒大家的是，非虚构文学或者文学，它能给社会提供的不单单是大的事件性的存在，还有一种复杂的幽微的精神性存在，后者也属于中国问题的一部分，也是当代社会生活里非常重要的一个层面。为什么一定要把它归结为一个物质问题、经济问题或者社会问题，它才能是一个问题呢？我们往往容易忽略了精神层面。

像你前面说到，看到阳阳回答“好啊”，你会觉得安慰、感动，那是因为你看到的不单单是事件，你还体会了情感，这恰恰是文学能超越时间，有别于其他文本的地方。当时是深秋，阳阳从寄宿家庭里出来，和几个小伙伴去街上买东西。那一天真的阳光灿烂，我和他告别后，大家就各自往不同的方向上走了，但是前路是什么，实际上谁也不知道。它自有一种隐喻味道。

澎湃新闻：说到非虚构的可能性，我最后还想到《梁庄十年》里的吴桂兰。她穿着环卫服跳舞，自称“网红”，会和陌生人说：“你这样拍不行，效果不好”“这个可以，你赶紧发到网上，肯定会火。对你有好处。”

现在抖音快手、素人写作特别火，上面既有底层人为自己发声，也有土豪一展豪宅生活，似乎所有人都可以通过种种新兴的平台记录生活，展示生活。不可否认，有些记录和展示多少带有一点目的性，就像吴桂兰会说“对你有好处”；有些则在“真实呈现”上有所模糊，就像吴桂兰会说“效果不好”。你怎么看待这些素人发到网上的记录？你认为它们是一种“非虚构”吗？

梁鸿：我觉得是这样，就像小说，既有专业作家在写，也有素人在写故事会之类。现在是自媒体、多媒体发达的时代，每个人都有渠道和能力表达自己，每个人的“人间故事”都可以在某种程度上被视为“非虚构”，这无可厚非。

但反过来，我认为专业的非虚构文学写作者也要去琢磨“作为文学的非虚构写作应该是什么样子？它能有什么更好的样子？”有关它的可能，它的审美，你是有责任和义务的，不然你为什么是专业写作者呢。你对自己的要求不能只是“讲好几个故事”，还有语言上的追求，艺术上的高度，这样才能更宽阔吧。

梁鸿出版有小说集《神圣家族》，长篇小说《梁光正的光》《四象》