对话｜梁鸿：考学仍是农村孩子向上流动的一个重要途径

2010年前后，著名作家梁鸿回到故乡梁庄寻找答案，在《中国在梁庄》和《出梁庄记》的书写中，想要厘清是什么将乡村建构成为了“底层”与“边缘”的代名词。

2021年初，《梁庄十年》出版。重访故乡，梁鸿希望通过对村子的细致观察以及对不同个体的微观描摹，继续探寻梁庄作为一个生命体的日常性与鲜活性。

《梁庄十年》

十年时间，广阔的时代感逐渐隐没到琐碎的生活体验之中，在与村民们聊天、话家常的过程中，梁鸿越来越真切地感受到村民们的日常状态，也越来越融入故乡的情感脉络。

同时，梁鸿也逐渐发现了梁庄存在的问题困境与破局机遇，如老年人的心理问题与家庭关系、年轻人的身份焦虑与身份认同、女性群体的话语裂缝与意识觉醒等等。当现时的热点议题与变动的农民处境交织在一起，我们会发现，乡村正以自觉的方式发生着悄然变化，而一些问题的解决方案也呼之欲出。

十年过去了，著名作家、中国人民大学文学院教授梁鸿在接受澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访时坦言，自己还是没有找到想要的答案。但是，作为生活在这个时代的人，保持一种过程性的、不间断的思考状态总比唯结果论好一些。

梁鸿近照

个体本身就是有价值的存在

澎湃新闻：在《中国在梁庄》出版的第十年之际，您出版了《梁庄十年》，这部作品和您之前作品相比有哪些一脉相承的地方，又有哪些新的独特的内核？

梁鸿：首先，内容上和之前的作品相似，仍然是关于梁庄的书写，这也是一脉相承的地方。这部书主要想对梁庄进行更加深入地考察，把村庄视为一个生命体，从微观层面来看，哪些人走了？哪些人还在？在连续性的十年中，村庄是怎么变化的？它作为一个生命体是怎么样行进的？包括我书中的人物都是之前提到的，这些人物也都具有很强的延续性和贯穿性。

变化方面来说，《中国在梁庄》和《出梁庄记》主要是从宏观层面着手，稍微带些探寻答案的意识，因为那毕竟对我来说是多年后对童年生活环境的再观察，通过村庄里发生的事件呈现出来，夹杂着一些人的个人命运，背后的承载性是非常强的。到现阶段我写《梁庄十年》的时候，可能会更加关注个体的日常化的生活状态。

另外，我觉得自己的写作状态也不太一样，现在更加放松，更加觉得自己是梁庄的一份子，完全融进去了，和村民们一起聊天、说话、吃吃喝喝，觉得更能懂他们了，所以写的时候，对每个人的表情、故事，以及日常的状态写的更多了。

澎湃新闻：通过大量个体化的描写希望传递什么？

梁鸿：我导师曾经说过，中国人特别擅长给一个人赋予社会价值，如果这个人没有社会价值，就没有意义，但实际上只要他自在地活着，只要他是个人，他就是有意义的。

我就是想突出个体的存在性，所以这部书中描写了梁庄具体的个人的生活，他们日常的状态，他们怎么样去找自己的亲人，是穿着什么衣服去找的，他背后的天空是什么样子的……他可以没有任何的历史背景，可以没有任何的所谓的系统，他就是他自己，这本身就很有意义了。

澎湃新闻：这本书的人物都是之前《中国在梁庄》、《出梁庄记》等里边熟悉的人，像五奶奶、福伯……，感觉您在写作时也并没有任何戏剧性的改编，就是平平淡淡的记录生活，写的时候有什么考量？再去回顾这些人这些事心态如何？

梁鸿：对，在这本书里，我确实避免了描写冲突，或者说在日常生活中可能也没有那么大的社会冲突。但比如说第一章小字报，其实也算是一个戏剧冲突，它到最后也是平静地结束。这就是梁庄真实发生的事件。十年来，一个个事件发生又被忘却，梁庄始终处于平静的像长河一样往前行进的状态。

再去回顾这些人，其实我的心态变化非常大，比起之前，现在更加熟悉、了解他们，他们就是我的亲人，是更日常化的存在。另外，他们的生老病死，这十年之间本身就发生非常大的变化，比如说我的父亲去世了，村子里的一些老人去世了、衰老了。我觉得这种不易觉察的、我们日常忽略掉的变化，是特别重要的。

希望能从观念上介入梁庄的发展

澎湃新闻：您这部书有些部分是疫情好转时回家乡进行采访的，今年再回家乡，有什么新的发现和感受？对梁庄有什么新的认知？

梁鸿：如果一定要说新的认知，我觉得是倍加珍惜身边的人了，看见每个人都特别亲切，有种恍若隔世的感觉，可能每个人都会有这样的感觉，就是突然间都不用隔离在家了，然后见到老朋友，见到了那么长时间没有见到的亲人，你会觉得太不容易，好像劫后余生一样。

还有一个感受，就是村庄的“变”与“不变”是特别相对的。比如说一个老人去世了，一方面，他不在了，除了家人以外，没有人再怀念他了；另一方面，可能他一直都在，因为背后还有个坟头在呢。我觉得这种“在”和“不在”一直都是相对的，这也是村庄内部的一个活力，即它的失去和存在是同时的，一直推动着村庄往前走。

另一方面，就梁庄的具体变化而言，像房屋、土地的变化，我觉得都是有一些新的特征的，是非常值得书写的，比如土地流转，还有新的房屋规划的一个问题，它们跟时代的关系，以及反映出的整个时代的发展趋势，都特别值得去琢磨。

澎湃新闻：这些年随着您对梁庄的深入了解，在对它的感情变化大吗？会因为更加了解而沉重还是轻松？

梁鸿：实际上之前写梁庄，也就是2008年至2013年，那个阶段是相对比较沉重的一种状态。当时我也把梁庄象征化了，它一方面是我的家乡，另一方面也会把它作为乡村典型去探究它的问题以及历史。

这也是难免的，因为毕竟在写的时候，你的内心里那种大的时代感，那种广阔的人生感，尘土飞扬的感觉是非常真切的，他们出门打工，一年一年的迁徙，那也是我第一次去深入地和梁庄人在一起聊天、说话，看他们的生活状态。

但其实过了十年之后，逐渐地，那种大的历史感会慢慢地隐藏到生活内部去，他们变成一个个亲人，只是想记录生活。

澎湃新闻：您之前有提及，当初回到梁庄是为了寻找答案，比如从什么时候起，乡村成为底层、边缘、病症的代名词？这一切是如何发生的？怎么解决？如今十年过去了，您找到答案了吗？

梁鸿：没有，还在寻找。我觉得这跟整个社会的话语叙述有关，因此我想从社会话语里找到乡村的存在状态，我也想通过我的叙述重新来看乡村，不是问题化的，而是鲜活的乡村。

其实我也在试图去改变这种状态，一方面我想从外部来寻找，是谁让农村成了一个问题，另一方面我也希望通过我的书写打破这种问题化的状态，希望它能够呈现出一个鲜活的样子。当读者越来越发现梁庄里的每一个个体都是这么可爱，大家也就会对他们每个人有更深刻的理解与记忆。

澎湃新闻：您觉得您能介入它的发展吗？

梁鸿：我想过介入，但后来我觉得我的能力是有限的，需要借助于社会力量、政治力量。当地有人非常鲜明地表达并不喜欢我写的书，那你有什么可说的呢。

现在我更想做一个书写者，人的观念的改变也是一种介入。也许在某个方面，某个官员因为看这本书会有所触动。

在农村，观念和经济裹挟前进

澎湃新闻：您在新书中提及很多农村的公共议题：农村空间结构治理、农村女性地位、土地问题、农村人口老龄化等，以梁庄为例，您觉得存在的最大问题是什么？

梁鸿：就梁庄现在而言，一方面是核心力量中青年相对较少，多数在外面讨生活。

另一方面，村民对村庄的公共意识非常浅淡。

就像书中提到的，在梁庄人的意识深处，存在着两个梁庄。一个梁庄是自己的家，自己院子和院子以内的那片地，每个梁庄人都花了大钱来打造、修建；还有一个梁庄是“人家”的、公共的梁庄。因此，在路边盖房的时候，都尽可能把自己的地基往路边推，哪怕自己过车也不方便。

最关键的问题很难说，可能我们喜欢思考文化问题，因此会看到比如说村庄公共意识缺失这类问题，但对农民来说，房子能盖起来是最重要的。农民观念和农村经济是裹挟着一块往前走的，你很难说哪个先，哪个后，哪个最严重，哪个不严重。

我觉得都挺重要的，光有钱，观念狭窄，肯定是不行的，光有观念的改变，没有经济的支撑，肯定是不长久的，所以这一定是慢慢的一起行进的一个过程。

“打工人”流动的身份焦虑与身份认同

澎湃新闻：书中栓子一直和您探讨农村人的“身份焦虑”问题，他不满足于只挣钱，他想得到承认，他不喜欢那个“回不了乡进不了城”的说法，但他迷惑，不知道在哪儿能实现自己的价值感。他的价值感指的是什么？

梁鸿：我觉得对他而言，可能还是一个普通人身份的归属问题，比如我可以得到表扬，比如我捐钱的时候，我可以找个地方来捐，捐了之后证明我真的热衷公益。他当年在《出梁庄记》里面讲到过，他当时在外地打工，拿着钱不知道往哪捐，他捐钱也是希望能够得到一个认同，即他作为一个公民的认同。

澎湃新闻：为什么栓子会有这种身份焦虑？其身份焦虑的具象是什么？

梁鸿：这可能跟他个人要求也有很大关系，有的人可能没有这种先进意识，但我觉得大部分人有种认命的感觉，并不是说天生就没有。

比如一个人到青岛电子厂打工，那里最多给他“三险”，工厂是别人的工厂，房子是别人的房子，跟他都没有关系，他不会有身份的归属感。换句话说，如果他在电子厂工作，他有了五险一金，在当地也买了房子，孩子也在那上学，那我想他慢慢会有身份的认同感，会有一种新的家乡的感觉。

我觉得栓子想要得到大的社会系统里的一个位置，他需要一个点，这个点是属于他的。虽然他在东北那边开了一个油泵，但也没有办法改善他的身份焦虑，因为没有人给他任何一个身份感，他只是在那打工而已，有着极强的暂居感、漂浮感。

我想随着我们制度的变化，这种身份焦虑问题应该可以得到缓解，比如说有些城市已经吸纳一些符合某类条件的人在那儿买房、落户，这样最起码这部分人的焦虑会慢慢减缓。就像我们一样，我们一年回一次梁庄也就可以了，梁庄实际上就变成故乡了。

澎湃新闻：最近“打工人”一词很热，您怎么看待农村的打工人和城市的打工人？

梁鸿：《中国在梁庄》和《出梁庄记》里所谓离开乡村去城市打工的这个群体，可能跟今天流行词语所说的“打工人”还是有一些区别的。

今天所谓的“打工人”，主要是流行在年轻的、相对受过高等教育的白领当中，他们会自嘲自己是打工人，觉得自己被困在了这个系统当中，为资本服务，没有很好的上升空间，也不知道自己的未来有什么可能性。但书里的打工人他们的命运是更加沉重的，远不是戏谑的“打工人”就可以概括的。

我认为“打工人”的这个说法，其实是一个对自我的定位的一种感知，一种自嘲，即没有生活的时间，没有幸福的时间，每个人都在匆匆忙忙地赶路中，不可能停下来，去思考一些什么。另外就是没有归属感，我们生活在任何地方都很累，但是有的人相对稳定感会比较强一点，也有的人无家可归的、漂泊的感觉更强。

就这个而言，城市打工人和梁庄十年前的打工人并没有大的区别，可能待遇高一点，但辛苦程度也加重了很多。但我觉得有这种意识总是比较好的，“打工人”一词尽管是戏谑，但依旧带有反抗的意味，这都是好的。

现在人的自我意识要比之前强一些，他们不再是没有自我反省意识、没有知识、没有思考能力的人。比如说外卖骑手，虽然他们现在被算法裹挟，只能每天在高度危险的状况下穿梭于城市之中，但他们拥有相对的反省能力，他们并不是对自己的处境完全无知，他们知道算法对他们的剥削，但没有办法摆脱，他们依赖这个系统给他们提供谋生的机会，这是非常矛盾的一个状态。

澎湃新闻：您认为“打工人”们是如何找寻身份认同的？

梁鸿：人对自己的身份是一个永恒的追求，不管乡村还是城市的人，他们都要找到某种归因。以前大家获得身份认同的方式可能是“老乡会”，今天大家可能更个体化一些，但一定也会有一些认同，比如行业内部的认同，这也是一种归属感，一种身份感的建立。

这与之前“我一定要回到梁庄”、“我一定要找到老乡”的感受是不太一样的，当每个个体从不同的村庄来到城市之后，他们之间行业的认同是非常重要的，可能在将来会超越“老乡式”的认同。

随着行业群体成分发生变化、学历层次增高，专业能力更强，行业之间就可以自救与互助。我觉得以后城市内在的类似合作社的“小自我”、“小团体”会逐渐滋生，这是一个好的可能性。

授之以鱼，不如授之以渔

澎湃新闻：近年，农村问题是社会普遍关注的话题，产业扶贫也是一个热点，您提到地方政府一直试图通过宏观调控，使种植和市场之间能直接对应起来，但是很多时候，调控得越细，产生的状况越多。很多大公司其实并非一心搞企业，而是热衷于拿补贴。您有和村干部聊过这些吗？

梁鸿：我之前和村干部聊过，他说实际上这里面有很多问题，但并非地方政府不愿意去真心实意帮助农民，这么多年来，我们的文件从来都是关于农村、农民，但是农村内部有复杂性。就种地而言，地方政府一直想做好事情，比如地方政府让农民租地给大公司，那大公司万一没收成怎么办呢？大公司破产后农民地租管谁要呢？

政府替农民着想是好的，但怎样落到实处，是一个特别复杂的、需要细化的问题。其实很多时候，我们的钱砸的地方总不是地方，我前两天看一个学者说，他想把农民的房间改成民宿，后来发现特别艰难，因为一些农民不愿意在自己本地当服务员，还有其他很多具体的问题。

我们的想法、目的是好的，但不一定是农民接受的方式。你当时给农民补贴，他可能会接受，但从长远而言，他内心的意愿是否被尊重了呢，这是值得商榷的。

澎湃新闻：这种问题现在有解决途径吗？

梁鸿：现在就是在不断地改变，不断地调整，正在实行的方法是，公司不给农民钱，就无法得到租地。这是整个社会的一个大的问题，只能慢慢来。其实授之以渔，不如授之以渔。

农村老年人面临更大困境

澎湃新闻：书中第四章提到，村里一位老人病倒后，其儿女因没办法放弃工作在家照顾他而发生争执，这被他听到后，他绝食几天去世。这里看的很无奈又心疼，您是如何看待这件事的？

梁鸿：对我而言当然是比较悲情的，但后来听我哥哥讲，我书里面也写到了，一方面他的病已经到了后期，本身吃东西也很困难；另一方面他可能觉得活着也没有什么意义了，对于生命最后一个时刻的农村老人而言，活着那么痛苦，那还活着干嘛，他的选择也是老人最大的一种心愿吧。他不是谴责孩子，他完全是为孩子着想。

作为子女，一方面，肯定在积极尽孝，但另一方面，老人最后去世的时候大家一定也都觉得，老父亲已经生病那么长时间了，早走早安生。所以大家并不一定背负着内疚，生老病死，其实也是普通的一个事情。

这是现实的一个缩影，反映出农村老人的丧葬问题，老去的问题等等，但这个问题不仅存在于农村，事实上很多城市老人也面临着这种困境。

澎湃新闻：您开始关心老年人的心理问题，提及了农村的孤老自杀问题等，之前包括北大的吴飞老师等更多的讨论是关注农村妇女的自杀问题，对老年人的自杀和凶杀问题提及有限，请问您觉得这是农村老龄化衍生出来的问题吗？和城市相比有哪些不同？

梁鸿：农村老年人的心理问题现在很少有人在意，但是相当严重。

老龄化是一个全球问题，是整个社会的问题，当然具体问题也要具体对待。关于农村老人去世的问题讨论可能更多在于，农民出去打工，老人在家生活，这种分离会显得老人的去世特别残酷。另外，农村是敞开的一种状态，村里人能够了解儿女的所作所为，就会产生更多非议，滋生舆论。城市的原因可能在于城市年轻一代不愿意跟父母在一块儿住等等，但城市是处于隔离状态的，所以儿女们被非议的几率比较低。

我发现城市老人比农村老人更可怜，因为他们很多时候没有亲属，就一个孩子，有的孩子不在身边，老两口生病时没人管，只是找个病房放在那儿。在农村，他们最起码有个人说话，但也非常可怜。

我觉得老年人主要是太寂寞了，还面临着一个不可靠的养老问题。如果把老人的养老问题悬在这个孩子孝不孝顺这根线上，这本身就是很大的一个问题，太主观了，不确定性太强。所以农村的养老制度是要特别重视的，虽然现在已经开始有养老保险金之类，但都非常少，杯水车薪，根本不够基本生活。

澎湃新闻：针对这些问题，您觉得社会应该怎么做？

梁鸿：必须得有养老保险，如果没有，农村的老人问题就解决不了，因为不可能靠孝道来维持所有人的养老问题。

另外，农村养老保险一定要社会化，像城市里边一样，现在社会化程度非常低，钱非常少，不足以养老，也没有广泛的宣传。城市老人为什么那么从容，因为他们有退休工资，有养老保险，这是他们的底气。

澎湃新闻：那您觉得农村的发展未来会怎样，或者您理想中应该怎么样？

梁鸿：我觉得这个很难来叙说，因为农村是不一样的，有城郊的农村，有山区的农村，也有梁庄这样普通的农村，一定要因村而异。比如说有些乡村特别小，只有四五户人家，这种小村庄我觉得没了也挺好的，大家都到城里面，或者某个地方生活，也还不错。但如果说是一个有文化遗迹的乡村，你非要把它拆了，我觉得这肯定是不可行的。

所以我认为，对于乡村的整体发展，还是要相对自然化的，要尊重农民的基本意愿，要在充分的调研、充分的说服、充分的安排后才有行动，而不应该“一刀切”。

我觉得农民是梁庄的主人，是这片土地的主人，而不是当官的。如果说你不尊重农民，不去试图了解他们的情感、他们的看法，那我想你的农村问题做不好。

女性问题是社会话语需要弥合的裂缝

澎湃新闻：您在《梁庄十年》第一章中讨论了农村的婚姻道德问题，第二章中专门用一章的篇幅去考察农村妇女问题，而之前两本《梁庄》著作中都没如此重视农村的女性问题，请问您如此创作是因为社会议题对性别研究愈发重视，还是您通过田野积累发现这方面问题很多，需要您分类分析示人？

梁鸿：我在写两本《梁庄》的时候总是用“堂嫂”、“我奶奶”来称呼她们，却从来没想到她们叫什么名字，她们一直都是没名字的人，只拥有附属身份。写《出梁庄记》时，写到韩家媳妇，我突然想到，我都没有想韩家媳妇叫什么名字，那么年轻，那么时尚的一个小媳妇，我居然不知道人家叫什么名字。她没有说她叫什么名字，我也没有想追究她叫什么名字。

这对我来说也是很大的一个触动，因为如果连我这样的，所谓的有一点思考能力的人，也是这样不自觉地来书写，那说明我们的话语内部是有很多漏洞的，有非常大的一个话语的裂缝存在，其实是女性主体性的问题。

澎湃新闻：您觉得现在农村女性面临什么困境？

梁鸿：不止在乡村，现在整个女性的存在都是有困境的，只不过乡村更加沉默、隐忍，更找不到救援的渠道，即使像拉姆那样相对有知名度的女性，在面对暴力时也难以抵御。在乡村，这样的问题只有变成一个社会事件之后才能够被人看到，实际上日常生活中它已经存在很久很久了。

城市的女孩子相对拥有一些社会话语，也拥有一点自我保护的意识和能力，周边也会给她一些帮助，所以她可能会比较反抗，遇到问题会去妇联、公安局求助。但对于农村的妇女来说，这种机会是非常少的，这种意识也是非常少的，所以她们的悲剧性更大，也更加日常化，她们被父母、被自己的丈夫摆布的可能性也更大。

澎湃新闻：您觉得现在女性意识觉醒了吗？

梁鸿：女性意识觉醒非常艰难，但是一定在一点点往前走，可能过程中也会出现这样那样的错误，比如也有一些女性诬告，但是这并不代表着所有这种事情都是错误的。总体而言，这是一个好的事情，它是一个文明话语内部结构的某种松动，某种重新结构的可能。

农村女性也在觉醒，随着她们见识增多，知识增多，她们也会有一些反抗意识，包括春静，她也一直在自救。

考学是很好的出路

澎湃新闻：本书最后一章《生死之谜》，前面都是写一些在世老人或者对去世老人的回忆，然而最后一小节却是一个小孩，为什么这样设计？

梁鸿：生死之谜、死生之谜都行，我其实是想呈现一个年轻的存在，表明一代代也在往前走。最后怎么样，谁也不知道，也许十年之后阳阳是另外一种样子了，但是不管怎么样，大家都在继续顶着风顶着雨顶着太阳往前走。

澎湃新闻：农村教育其实一直是您所关注的一个话题，您认为读书依然是农村子弟的重要出路吗？

梁鸿：拿阳阳来说，他想走出农村是非常难的，虽然阳阳的父亲一直给我打电话，让我跟阳阳说让他好好学习，但我的话作用很小，因为谁都没办法代替他的日常生活，一种父母不在身边，寄宿家庭的生活。

他的早熟让人心疼，让人觉得有点悲伤，那么小的孩子不应该那么懂事，他处于天真无邪、享受生活的年纪，却过早地关注别人，关注周边的环境，这实际上是承担了这个年龄不应该承担的东西。

这一方面跟个人的性格有关，另一方面也跟整体的状况有关。从整体看，读书应该还是农村孩子重要的出路，不管这条路是多么的狭窄，这个非常残酷，但是也没有办法。

澎湃新闻：现在很流行一个词“内卷”，教育内卷也是很残酷的现实，您怎么看？

梁鸿：“内卷”肯定是很大问题，每个孩子都深受其害，但是深受其害的同时也不能否认，“内卷”这种教育模式也改变了一些人的命运，不能说完全没用。

对于农村孩子，如果他考上了好的大学，他的命运就改变了。前两天张桂梅说，女子学校一定要学习，从现实意义看她没有错，因为一些女孩子只有这样才能改变命运，如果她考不上大学，就没办法改变她自己，也没办法反哺周边的人。

考学是很好的出路，没有文凭的农村孩子在社会上是很难立足的。如果说我们的社会制度安排农村孩子有其他的出路，比如让他成为一个好的手工者之类，并且受我们尊敬，那也非常棒，但显然我们的社会评价体系现在不是这样子的。

澎湃新闻：您怎么看待这个时代？我们又能做些什么？

梁鸿：我觉得这个时代的挤压特别厉害，一方面我们享有城市中优越的生活、工作条件，但另一方面，我们的生活还没有达到那个层面。比如说一个人挣钱挣得不少，一个月一万多块钱，但还是在一线城市租不起房子，只能跑到郊区去租房子，这意味着时间成本的增高和幸福感的降低。这实际上是一个巨大的社会成本问题，表明社会资源和社会发展是不均衡的。

我觉得每个人肯定还是要奋斗的，但更重要的是国家层面如何去调控，如何从制度层面做一些事情，因为指望个人是非常艰难的。