对话|梁鸿:考学仍是农村孩子向上流动的一个重要途径
2010年前后,著名作家梁鸿回到故乡梁庄寻找答案,在《中国在梁庄》和《出梁庄记》的书写中,想要厘清是什么将乡村建构成为了“底层”与“边缘”的代名词。
2021年初,《梁庄十年》出版。重访故乡,梁鸿希望通过对村子的细致观察以及对不同个体的微观描摹,继续探寻梁庄作为一个生命体的日常性与鲜活性。
《梁庄十年》
十年时间,广阔的时代感逐渐隐没到琐碎的生活体验之中,在与村民们聊天、话家常的过程中,梁鸿越来越真切地感受到村民们的日常状态,也越来越融入故乡的情感脉络。
同时,梁鸿也逐渐发现了梁庄存在的问题困境与破局机遇,如老年人的心理问题与家庭关系、年轻人的身份焦虑与身份认同、女性群体的话语裂缝与意识觉醒等等。当现时的热点议题与变动的农民处境交织在一起,我们会发现,乡村正以自觉的方式发生着悄然变化,而一些问题的解决方案也呼之欲出。
十年过去了,著名作家、中国人民大学文学院教授梁鸿在接受澎湃新闻(www.thepaper.cn)专访时坦言,自己还是没有找到想要的答案。但是,作为生活在这个时代的人,保持一种过程性的、不间断的思考状态总比唯结果论好一些。
梁鸿近照
个体本身就是有价值的存在
澎湃新闻:在《中国在梁庄》出版的第十年之际,您出版了《梁庄十年》,这部作品和您之前作品相比有哪些一脉相承的地方,又有哪些新的独特的内核?
梁鸿:首先,内容上和之前的作品相似,仍然是关于梁庄的书写,这也是一脉相承的地方。这部书主要想对梁庄进行更加深入地考察,把村庄视为一个生命体,从微观层面来看,哪些人走了?哪些人还在?在连续性的十年中,村庄是怎么变化的?它作为一个生命体是怎么样行进的?包括我书中的人物都是之前提到的,这些人物也都具有很强的延续性和贯穿性。
变化方面来说,《中国在梁庄》和《出梁庄记》主要是从宏观层面着手,稍微带些探寻答案的意识,因为那毕竟对我来说是多年后对童年生活环境的再观察,通过村庄里发生的事件呈现出来,夹杂着一些人的个人命运,背后的承载性是非常强的。到现阶段我写《梁庄十年》的时候,可能会更加关注个体的日常化的生活状态。
另外,我觉得自己的写作状态也不太一样,现在更加放松,更加觉得自己是梁庄的一份子,完全融进去了,和村民们一起聊天、说话、吃吃喝喝,觉得更能懂他们了,所以写的时候,对每个人的表情、故事,以及日常的状态写的更多了。
澎湃新闻:通过大量个体化的描写希望传递什么?
梁鸿:我导师曾经说过,中国人特别擅长给一个人赋予社会价值,如果这个人没有社会价值,就没有意义,但实际上只要他自在地活着,只要他是个人,他就是有意义的。
我就是想突出个体的存在性,所以这部书中描写了梁庄具体的个人的生活,他们日常的状态,他们怎么样去找自己的亲人,是穿着什么衣服去找的,他背后的天空是什么样子的……他可以没有任何的历史背景,可以没有任何的所谓的系统,他就是他自己,这本身就很有意义了。
澎湃新闻:这本书的人物都是之前《中国在梁庄》、《出梁庄记》等里边熟悉的人,像五奶奶、福伯……,感觉您在写作时也并没有任何戏剧性的改编,就是平平淡淡的记录生活,写的时候有什么考量?再去回顾这些人这些事心态如何?
梁鸿:对,在这本书里,我确实避免了描写冲突,或者说在日常生活中可能也没有那么大的社会冲突。但比如说第一章小字报,其实也算是一个戏剧冲突,它到最后也是平静地结束。这就是梁庄真实发生的事件。十年来,一个个事件发生又被忘却,梁庄始终处于平静的像长河一样往前行进的状态。
再去回顾这些人,其实我的心态变化非常大,比起之前,现在更加熟悉、了解他们,他们就是我的亲人,是更日常化的存在。另外,他们的生老病死,这十年之间本身就发生非常大的变化,比如说我的父亲去世了,村子里的一些老人去世了、衰老了。我觉得这种不易觉察的、我们日常忽略掉的变化,是特别重要的。
希望能从观念上介入梁庄的发展
澎湃新闻:您这部书有些部分是疫情好转时回家乡进行采访的,今年再回家乡,有什么新的发现和感受?对梁庄有什么新的认知?
梁鸿:如果一定要说新的认知,我觉得是倍加珍惜身边的人了,看见每个人都特别亲切,有种恍若隔世的感觉,可能每个人都会有这样的感觉,就是突然间都不用隔离在家了,然后见到老朋友,见到了那么长时间没有见到的亲人,你会觉得太不容易,好像劫后余生一样。
还有一个感受,就是村庄的“变”与“不变”是特别相对的。比如说一个老人去世了,一方面,他不在了,除了家人以外,没有人再怀念他了;另一方面,可能他一直都在,因为背后还有个坟头在呢。我觉得这种“在”和“不在”一直都是相对的,这也是村庄内部的一个活力,即它的失去和存在是同时的,一直推动着村庄往前走。
另一方面,就梁庄的具体变化而言,像房屋、土地的变化,我觉得都是有一些新的特征的,是非常值得书写的,比如土地流转,还有新的房屋规划的一个问题,它们跟时代的关系,以及反映出的整个时代的发展趋势,都特别值得去琢磨。
澎湃新闻:这些年随着您对梁庄的深入了解,在对它的感情变化大吗?会因为更加了解而沉重还是轻松?
梁鸿:实际上之前写梁庄,也就是2008年至2013年,那个阶段是相对比较沉重的一种状态。当时我也把梁庄象征化了,它一方面是我的家乡,另一方面也会把它作为乡村典型去探究它的问题以及历史。
这也是难免的,因为毕竟在写的时候,你的内心里那种大的时代感,那种广阔的人生感,尘土飞扬的感觉是非常真切的,他们出门打工,一年一年的迁徙,那也是我第一次去深入地和梁庄人在一起聊天、说话,看他们的生活状态。
但其实过了十年之后,逐渐地,那种大的历史感会慢慢地隐藏到生活内部去,他们变成一个个亲人,只是想记录生活。
澎湃新闻:您之前有提及,当初回到梁庄是为了寻找答案,比如从什么时候起,乡村成为底层、边缘、病症的代名词?这一切是如何发生的?怎么解决?如今十年过去了,您找到答案了吗?
梁鸿:没有,还在寻找。我觉得这跟整个社会的话语叙述有关,因此我想从社会话语里找到乡村的存在状态,我也想通过我的叙述重新来看乡村,不是问题化的,而是鲜活的乡村。
其实我也在试图去改变这种状态,一方面我想从外部来寻找,是谁让农村成了一个问题,另一方面我也希望通过我的书写打破这种问题化的状态,希望它能够呈现出一个鲜活的样子。当读者越来越发现梁庄里的每一个个体都是这么可爱,大家也就会对他们每个人有更深刻的理解与记忆。
澎湃新闻:您觉得您能介入它的发展吗?
梁鸿:我想过介入,但后来我觉得我的能力是有限的,需要借助于社会力量、政治力量。当地有人非常鲜明地表达并不喜欢我写的书,那你有什么可说的呢。
现在我更想做一个书写者,人的观念的改变也是一种介入。也许在某个方面,某个官员因为看这本书会有所触动。
在农村,观念和经济裹挟前进
澎湃新闻:您在新书中提及很多农村的公共议题:农村空间结构治理、农村女性地位、土地问题、农村人口老龄化等,以梁庄为例,您觉得存在的最大问题是什么?
梁鸿:就梁庄现在而言,一方面是核心力量中青年相对较少,多数在外面讨生活。
另一方面,村民对村庄的公共意识非常浅淡。
就像书中提到的,在梁庄人的意识深处,存在着两个梁庄。一个梁庄是自己的家,自己院子和院子以内的那片地,每个梁庄人都花了大钱来打造、修建;还有一个梁庄是“人家”的、公共的梁庄。因此,在路边盖房的时候,都尽可能把自己的地基往路边推,哪怕自己过车也不方便。
最关键的问题很难说,可能我们喜欢思考文化问题,因此会看到比如说村庄公共意识缺失这类问题,但对农民来说,房子能盖起来是最重要的。农民观念和农村经济是裹挟着一块往前走的,你很难说哪个先,哪个后,哪个最严重,哪个不严重。
我觉得都挺重要的,光有钱,观念狭窄,肯定是不行的,光有观念的改变,没有经济的支撑,肯定是不长久的,所以这一定是慢慢的一起行进的一个过程。
“打工人”流动的身份焦虑与身份认同
澎湃新闻:书中栓子一直和您探讨农村人的“身份焦虑”问题,他不满足于只挣钱,他想得到承认,他不喜欢那个“回不了乡进不了城”的说法,但他迷惑,不知道在哪儿能实现自己的价值感。他的价值感指的是什么?
梁鸿:我觉得对他而言,可能还是一个普通人身份的归属问题,比如我可以得到表扬,比如我捐钱的时候,我可以找个地方来捐,捐了之后证明我真的热衷公益。他当年在《出梁庄记》里面讲到过,他当时在外地打工,拿着钱不知道往哪捐,他捐钱也是希望能够得到一个认同,即他作为一个公民的认同。
澎湃新闻:为什么栓子会有这种身份焦虑?其身份焦虑的具象是什么?
梁鸿:这可能跟他个人要求也有很大关系,有的人可能没有这种先进意识,但我觉得大部分人有种认命的感觉,并不是说天生就没有。
比如一个人到青岛电子厂打工,那里最多给他“三险”,工厂是别人的工厂,房子是别人的房子,跟他都没有关系,他不会有身份的归属感。换句话说,如果他在电子厂工作,他有了五险一金,在当地也买了房子,孩子也在那上学,那我想他慢慢会有身份的认同感,会有一种新的家乡的感觉。
我觉得栓子想要得到大的社会系统里的一个位置,他需要一个点,这个点是属于他的。虽然他在东北那边开了一个油泵,但也没有办法改善他的身份焦虑,因为没有人给他任何一个身份感,他只是在那打工而已,有着极强的暂居感、漂浮感。
我想随着我们制度的变化,这种身份焦虑问题应该可以得到缓解,比如说有些城市已经吸纳一些符合某类条件的人在那儿买房、落户,这样最起码这部分人的焦虑会慢慢减缓。就像我们一样,我们一年回一次梁庄也就可以了,梁庄实际上就变成故乡了。
澎湃新闻:最近“打工人”一词很热,您怎么看待农村的打工人和城市的打工人?
梁鸿:《中国在梁庄》和《出梁庄记》里所谓离开乡村去城市打工的这个群体,可能跟今天流行词语所说的“打工人”还是有一些区别的。
今天所谓的“打工人”,主要是流行在年轻的、相对受过高等教育的白领当中,他们会自嘲自己是打工人,觉得自己被困在了这个系统当中,为资本服务,没有很好的上升空间,也不知道自己的未来有什么可能性。但书里的打工人他们的命运是更加沉重的,远不是戏谑的“打工人”就可以概括的。
我认为“打工人”的这个说法,其实是一个对自我的定位的一种感知,一种自嘲,即没有生活的时间,没有幸福的时间,每个人都在匆匆忙忙地赶路中,不可能停下来,去思考一些什么。另外就是没有归属感,我们生活在任何地方都很累,但是有的人相对稳定感会比较强一点,也有的人无家可归的、漂泊的感觉更强。
就这个而言,城市打工人和梁庄十年前的打工人并没有大的区别,可能待遇高一点,但辛苦程度也加重了很多。但我觉得有这种意识总是比较好的,“打工人”一词尽管是戏谑,但依旧带有反抗的意味,这都是好的。
现在人的自我意识要比之前强一些,他们不再是没有自我反省意识、没有知识、没有思考能力的人。比如说外卖骑手,虽然他们现在被算法裹挟,只能每天在高度危险的状况下穿梭于城市之中,但他们拥有相对的反省能力,他们并不是对自己的处境完全无知,他们知道算法对他们的剥削,但没有办法摆脱,他们依赖这个系统给他们提供谋生的机会,这是非常矛盾的一个状态。
澎湃新闻:您认为“打工人”们是如何找寻身份认同的?
梁鸿:人对自己的身份是一个永恒的追求,不管乡村还是城市的人,他们都要找到某种归因。以前大家获得身份认同的方式可能是“老乡会”,今天大家可能更个体化一些,但一定也会有一些认同,比如行业内部的认同,这也是一种归属感,一种身份感的建立。
这与之前“我一定要回到梁庄”、“我一定要找到老乡”的感受是不太一样的,当每个个体从不同的村庄来到城市之后,他们之间行业的认同是非常重要的,可能在将来会超越“老乡式”的认同。
随着行业群体成分发生变化、学历层次增高,专业能力更强,行业之间就可以自救与互助。我觉得以后城市内在的类似合作社的“小自我”、“小团体”会逐渐滋生,这是一个好的可能性。
授之以鱼,不如授之以渔
澎湃新闻:近年,农村问题是社会普遍关注的话题,产业扶贫也是一个热点,您提到地方政府一直试图通过宏观调控,使种植和市场之间能直接对应起来,但是很多时候,调控得越细,产生的状况越多。很多大公司其实并非一心搞企业,而是热衷于拿补贴。您有和村干部聊过这些吗?
梁鸿:我之前和村干部聊过,他说实际上这里面有很多问题,但并非地方政府不愿意去真心实意帮助农民,这么多年来,我们的文件从来都是关于农村、农民,但是农村内部有复杂性。就种地而言,地方政府一直想做好事情,比如地方政府让农民租地给大公司,那大公司万一没收成怎么办呢?大公司破产后农民地租管谁要呢?
政府替农民着想是好的,但怎样落到实处,是一个特别复杂的、需要细化的问题。其实很多时候,我们的钱砸的地方总不是地方,我前两天看一个学者说,他想把农民的房间改成民宿,后来发现特别艰难,因为一些农民不愿意在自己本地当服务员,还有其他很多具体的问题。
我们的想法、目的是好的,但不一定是农民接受的方式。你当时给农民补贴,他可能会接受,但从长远而言,他内心的意愿是否被尊重了呢,这是值得商榷的。
澎湃新闻:这种问题现在有解决途径吗?
梁鸿:现在就是在不断地改变,不断地调整,正在实行的方法是,公司不给农民钱,就无法得到租地。这是整个社会的一个大的问题,只能慢慢来。其实授之以渔,不如授之以渔。
农村老年人面临更大困境
澎湃新闻:书中第四章提到,村里一位老人病倒后,其儿女因没办法放弃工作在家照顾他而发生争执,这被他听到后,他绝食几天去世。这里看的很无奈又心疼,您是如何看待这件事的?
梁鸿:对我而言当然是比较悲情的,但后来听我哥哥讲,我书里面也写到了,一方面他的病已经到了后期,本身吃东西也很困难;另一方面他可能觉得活着也没有什么意义了,对于生命最后一个时刻的农村老人而言,活着那么痛苦,那还活着干嘛,他的选择也是老人最大的一种心愿吧。他不是谴责孩子,他完全是为孩子着想。
作为子女,一方面,肯定在积极尽孝,但另一方面,老人最后去世的时候大家一定也都觉得,老父亲已经生病那么长时间了,早走早安生。所以大家并不一定背负着内疚,生老病死,其实也是普通的一个事情。
这是现实的一个缩影,反映出农村老人的丧葬问题,老去的问题等等,但这个问题不仅存在于农村,事实上很多城市老人也面临着这种困境。
澎湃新闻:您开始关心老年人的心理问题,提及了农村的孤老自杀问题等,之前包括北大的吴飞老师等更多的讨论是关注农村妇女的自杀问题,对老年人的自杀和凶杀问题提及有限,请问您觉得这是农村老龄化衍生出来的问题吗?和城市相比有哪些不同?
梁鸿:农村老年人的心理问题现在很少有人在意,但是相当严重。
老龄化是一个全球问题,是整个社会的问题,当然具体问题也要具体对待。关于农村老人去世的问题讨论可能更多在于,农民出去打工,老人在家生活,这种分离会显得老人的去世特别残酷。另外,农村是敞开的一种状态,村里人能够了解儿女的所作所为,就会产生更多非议,滋生舆论。城市的原因可能在于城市年轻一代不愿意跟父母在一块儿住等等,但城市是处于隔离状态的,所以儿女们被非议的几率比较低。
我发现城市老人比农村老人更可怜,因为他们很多时候没有亲属,就一个孩子,有的孩子不在身边,老两口生病时没人管,只是找个病房放在那儿。在农村,他们最起码有个人说话,但也非常可怜。
我觉得老年人主要是太寂寞了,还面临着一个不可靠的养老问题。如果把老人的养老问题悬在这个孩子孝不孝顺这根线上,这本身就是很大的一个问题,太主观了,不确定性太强。所以农村的养老制度是要特别重视的,虽然现在已经开始有养老保险金之类,但都非常少,杯水车薪,根本不够基本生活。
澎湃新闻:针对这些问题,您觉得社会应该怎么做?
梁鸿:必须得有养老保险,如果没有,农村的老人问题就解决不了,因为不可能靠孝道来维持所有人的养老问题。
另外,农村养老保险一定要社会化,像城市里边一样,现在社会化程度非常低,钱非常少,不足以养老,也没有广泛的宣传。城市老人为什么那么从容,因为他们有退休工资,有养老保险,这是他们的底气。
澎湃新闻:那您觉得农村的发展未来会怎样,或者您理想中应该怎么样?
梁鸿:我觉得这个很难来叙说,因为农村是不一样的,有城郊的农村,有山区的农村,也有梁庄这样普通的农村,一定要因村而异。比如说有些乡村特别小,只有四五户人家,这种小村庄我觉得没了也挺好的,大家都到城里面,或者某个地方生活,也还不错。但如果说是一个有文化遗迹的乡村,你非要把它拆了,我觉得这肯定是不可行的。
所以我认为,对于乡村的整体发展,还是要相对自然化的,要尊重农民的基本意愿,要在充分的调研、充分的说服、充分的安排后才有行动,而不应该“一刀切”。
我觉得农民是梁庄的主人,是这片土地的主人,而不是当官的。如果说你不尊重农民,不去试图了解他们的情感、他们的看法,那我想你的农村问题做不好。
女性问题是社会话语需要弥合的裂缝
澎湃新闻:您在《梁庄十年》第一章中讨论了农村的婚姻道德问题,第二章中专门用一章的篇幅去考察农村妇女问题,而之前两本《梁庄》著作中都没如此重视农村的女性问题,请问您如此创作是因为社会议题对性别研究愈发重视,还是您通过田野积累发现这方面问题很多,需要您分类分析示人?
梁鸿:我在写两本《梁庄》的时候总是用“堂嫂”、“我奶奶”来称呼她们,却从来没想到她们叫什么名字,她们一直都是没名字的人,只拥有附属身份。写《出梁庄记》时,写到韩家媳妇,我突然想到,我都没有想韩家媳妇叫什么名字,那么年轻,那么时尚的一个小媳妇,我居然不知道人家叫什么名字。她没有说她叫什么名字,我也没有想追究她叫什么名字。
这对我来说也是很大的一个触动,因为如果连我这样的,所谓的有一点思考能力的人,也是这样不自觉地来书写,那说明我们的话语内部是有很多漏洞的,有非常大的一个话语的裂缝存在,其实是女性主体性的问题。
澎湃新闻:您觉得现在农村女性面临什么困境?
梁鸿:不止在乡村,现在整个女性的存在都是有困境的,只不过乡村更加沉默、隐忍,更找不到救援的渠道,即使像拉姆那样相对有知名度的女性,在面对暴力时也难以抵御。在乡村,这样的问题只有变成一个社会事件之后才能够被人看到,实际上日常生活中它已经存在很久很久了。
城市的女孩子相对拥有一些社会话语,也拥有一点自我保护的意识和能力,周边也会给她一些帮助,所以她可能会比较反抗,遇到问题会去妇联、公安局求助。但对于农村的妇女来说,这种机会是非常少的,这种意识也是非常少的,所以她们的悲剧性更大,也更加日常化,她们被父母、被自己的丈夫摆布的可能性也更大。
澎湃新闻:您觉得现在女性意识觉醒了吗?
梁鸿:女性意识觉醒非常艰难,但是一定在一点点往前走,可能过程中也会出现这样那样的错误,比如也有一些女性诬告,但是这并不代表着所有这种事情都是错误的。总体而言,这是一个好的事情,它是一个文明话语内部结构的某种松动,某种重新结构的可能。
农村女性也在觉醒,随着她们见识增多,知识增多,她们也会有一些反抗意识,包括春静,她也一直在自救。
考学是很好的出路
澎湃新闻:本书最后一章《生死之谜》,前面都是写一些在世老人或者对去世老人的回忆,然而最后一小节却是一个小孩,为什么这样设计?
梁鸿:生死之谜、死生之谜都行,我其实是想呈现一个年轻的存在,表明一代代也在往前走。最后怎么样,谁也不知道,也许十年之后阳阳是另外一种样子了,但是不管怎么样,大家都在继续顶着风顶着雨顶着太阳往前走。
澎湃新闻:农村教育其实一直是您所关注的一个话题,您认为读书依然是农村子弟的重要出路吗?
梁鸿:拿阳阳来说,他想走出农村是非常难的,虽然阳阳的父亲一直给我打电话,让我跟阳阳说让他好好学习,但我的话作用很小,因为谁都没办法代替他的日常生活,一种父母不在身边,寄宿家庭的生活。
他的早熟让人心疼,让人觉得有点悲伤,那么小的孩子不应该那么懂事,他处于天真无邪、享受生活的年纪,却过早地关注别人,关注周边的环境,这实际上是承担了这个年龄不应该承担的东西。
这一方面跟个人的性格有关,另一方面也跟整体的状况有关。从整体看,读书应该还是农村孩子重要的出路,不管这条路是多么的狭窄,这个非常残酷,但是也没有办法。
澎湃新闻:现在很流行一个词“内卷”,教育内卷也是很残酷的现实,您怎么看?
梁鸿:“内卷”肯定是很大问题,每个孩子都深受其害,但是深受其害的同时也不能否认,“内卷”这种教育模式也改变了一些人的命运,不能说完全没用。
对于农村孩子,如果他考上了好的大学,他的命运就改变了。前两天张桂梅说,女子学校一定要学习,从现实意义看她没有错,因为一些女孩子只有这样才能改变命运,如果她考不上大学,就没办法改变她自己,也没办法反哺周边的人。
考学是很好的出路,没有文凭的农村孩子在社会上是很难立足的。如果说我们的社会制度安排农村孩子有其他的出路,比如让他成为一个好的手工者之类,并且受我们尊敬,那也非常棒,但显然我们的社会评价体系现在不是这样子的。
澎湃新闻:您怎么看待这个时代?我们又能做些什么?
梁鸿:我觉得这个时代的挤压特别厉害,一方面我们享有城市中优越的生活、工作条件,但另一方面,我们的生活还没有达到那个层面。比如说一个人挣钱挣得不少,一个月一万多块钱,但还是在一线城市租不起房子,只能跑到郊区去租房子,这意味着时间成本的增高和幸福感的降低。这实际上是一个巨大的社会成本问题,表明社会资源和社会发展是不均衡的。
我觉得每个人肯定还是要奋斗的,但更重要的是国家层面如何去调控,如何从制度层面做一些事情,因为指望个人是非常艰难的。