作家笛安：我打算写“一群很脏的人”

以下文章来源于硬核读书会 ，作者硬核读书会

硬核读书会

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2009年，《西决》的出版，让笛安从默默无闻的写作者，成为了聚光灯下的明星作家。笛安的身上有很多标签，“畅销书作家”“青春文学作家”“文二代”“女性作家”“人民文学奖获得者”……

她有极高的起点，第一部中篇《姐姐的丛林》就发表在《收获》杂志，“龙城三部曲”取得了市场与口碑的双重成功。

之后，她成了《文艺风赏》的主编，写了明朝女人的故事《南方有令秧》，也写了关于名利场的爱情故事《景恒街》。

许多人都在期待她再创作一部像《西决》那样的超级畅销书。她自己也在不断摸索。她说，有了孩子后，她已经成为复杂世界的一部分，想表达的东西也一定会和之前不同。

欢迎你来到本期“硬聊”，我们和笛安一起聊聊她的创作、她所学的社会学、她在法国和北京的生活，以及她眼中的“复杂世界”。

采访、撰文 | 程迟

编辑 | 萧奉

十一年前，笛安的《西决》出版，她从小众作家变成了畅销书作家。随后几年《东霓》《南音》出版，与《西决》组成了“龙城三部曲”，这个系列成了她的代表作。之后，她办了《文艺风赏》杂志，写了《南方有令秧》和《景恒街》两部长篇。

“龙城”的原型是笛安的家乡太原。工业城市里郑家三姐弟的故事受到年轻人追捧，取得意想不到的市场效果，在笛安看来，或许是她当时有意无意地触碰到了“原生家庭”这个话题。

确实，在当年面向年轻人的畅销书里，校园故事占了很大一部分，在铺天盖地伤春悲秋的“青春文学”里，笛安冷静、真诚、偏严肃的写作让许多年轻人看到另一种表达。

笛安总是热衷于写边缘人，比如《圆寂》里的残疾人、《广陵》里的嵇康、《莉莉》里的那只母狮子、《南方有令秧》里困在家族之中的明朝女人们…… 她说，她迷恋虚构的过程，但是学习社会学让她有了观察的本能。

在法国生活、学习的八年时光，用她自己的话来说“像一座孤岛”。这八年，她一边学习社会学，一边创造自己的虚构世界。《西决》成为现象级畅销书时，她想得最多的，是论文交上去，导师会不会骂她。

她的硕士毕业论文写的是从1980年代到2000年代，中国大众文化如何解读抑郁症。她独自完成田野调查，并且从田野中学会了如何观察人。

这些经历或许能解释她的“野心”，就像她在《文艺风赏》里做的专访栏目“白银时代”，她想要记录下时代的集体记忆；在《南方有令秧》里，她从明代人的身上，去追寻现代的“自由精神”；她做了小型的“田野调查”后，在《景恒街》里，写爱欲与名利纠缠的名利场……

说到下一步的创作计划，她说她还想写北京，她要写“一群很脏的人”，但是“他们组成了生机勃勃的北京”。

对边缘人的关注，是笛安作品的底色。图/图虫创意

我理想中的世界，应该有保守的核心，但能容纳所有的离经叛道硬核读书会：“龙城三部曲”其实是一个北方工业城市的家庭故事。这让我想到最近流行的“东北叙事”，关于那些在曾经辉煌的工业城市里失落的人。“龙城”的原型是你的家乡，你从小到大生长在工业城市的氛围里，对你创作上有什么样的影响？笛安：“龙城”的原型确实是钢铁重工业城市太原。

但我觉得还是和东北不太一样，90年代，在太原虽然也有国有大厂破产造成的下岗失业，但对城市还不至于有那么大的冲击。

但它总体没有东北人数那么多，一些东北的小城，可能一个城市就那么两三个大工厂，所有的人可能都跟工厂有关，这个工厂一旦不存在，确实是灭顶之灾。

在我上大学时，也就是我写《西决》的时候，因为煤价变得很贵，所以大家对我的家乡还是有刻板印象——中国留学生同学里，10个有8个问我，你爸爸是开煤矿的吗？我说对不起不是。然后还有人问说你们家是做焦炭的吗？好像就觉得从我们这儿来的人就只能干这个，不能干别的。但钢铁重工业城市也的确影响了我。我小的时候听说高炉能把铁化成水，而且铁水是通红的，我可震惊了。

就是说一个人从上往下掉，他还没有掉进去的时候，就已经化成灰了，就像动画片一样——我对这个其实是很着迷的，我曾经总是在写这个东西。

这可能跟我小时候一个经历有关系，那时候我四年级，有一个钢厂或者冶炼厂的人找到我爸爸——是因为他们厂有一个人失踪了，家属想要个说法。我爸爸是个作家，他们想让我爸爸帮他们润色一下诉状语言，我爸说法庭的材料不是写小说，这个也许他做不好。但是他们家的人坚信失踪的人被杀了，因为这个人消失得干干净净，没有任何线索。我爸就说得相信证据和警察，因为找不到尸体的时候，警察也不能随意按照“故意杀人”来立案。

我记得特别清楚，那个人跟我爸说，你根本不知道，在我们工厂，他只要把人推进炉子里面什么痕迹都没有，他们就认定了是这样的。

这种对话给小学四年级的我印象太深了。

《西决》

笛安 著

人民文学出版社2020-12

硬核读书会：现在回想起来，你觉得你的“龙城三部曲”受欢迎的原因是什么？

笛安：我隐隐地觉得可能和“原生家庭”有关？当然，那个时候原生家庭这个词没有那么时髦。

我的印象里，10年前比较爱用“原生家庭”这个词的其实是占星师。10年前占星师写运程的时候，他们经常用这个词儿，后来我才注意到在社交媒体这个词被高频使用。

关于原生家庭引起的共鸣，不是我当时有意为之的。

很多人喜欢三叔三婶的家，觉得很温馨。其实三叔三婶这样的一对夫妻，是我当时有一点理想化的处理。

一个我理想中的社会，或者说我理想中的世界，它应该是以一个比较保守的东西为核心，但能有胸怀去容纳所有的离经叛道。

我在写一个我理想中的小世界。这种家庭的氛围，虽然会有冲突，但还是给人安全感。像东霓有一对那样奇葩的父母，她觉得三叔三婶才更像一个能给她安全感，给她安定力量的存在。有一些读者感知到这个东西了，所以会喜欢它。硬核读书会：现在回太原还多吗？

笛安：比较少了，我外婆去世以后就很少。

她是一个理想的女性的模板。我外婆是经历过革命年代的知识女性，是一个真正的女权主义者，而且是非常硬核的女权。

她在少年时代跟家里打到不行，要出来读书，要读新学校。新社会开始后，参与过这个国家什么都没有的时候的那种建设。

我记得我七八岁的时候，我跟她一起在她工作的医院等接送车，她跟我说女人要自己赚钱，才能独立。

我其实觉得像我外婆这样20世纪上半叶出生的中国人，每一个人的生活都有很多的波澜壮阔，而这具体到个人经验里未必是好事，波澜壮阔的人生通常不幸福。

硬核读书会：能说说“龙城三部曲”里，你写得最痛快的、印象最深的部分吗？

笛安：写《东霓》比较痛快。我之前写的女性的形象，总体来说还是受过点教育的，但是东霓其实挺没文化的。

她是一个十几岁就自己出来讨生活的姑娘，她就是工厂厂区里的“钢铁厂一枝花”。人比较厉害，她有一套漂亮女人的生存之道。我在写她身上那种强悍的东西时，自己好像得到了一些鼓励。

在龙城三部曲里面，有一个我自己写的时候也觉得挺大胆，但是挺过瘾的情节，好像很少有人注意到。就是东霓的爷爷死得早，东霓的奶奶弥留之际告诉东霓说她不愿意跟她爷爷合葬。然后东霓get到了，说没问题，之后她就把骨灰盒给偷走了，换了一个假的埋在她爷爷身边。

我并没有从正面描写过这对爷爷奶奶，奶奶说我绝不愿意死了以后再跟这个人合葬，我觉得这已经够了，什么都不用说。当时我写这个时觉得非常过瘾。就可能也符合她的性格，她确实可能会做这样的事情。

《东霓》

笛安 著

人民文学出版社

2020-12

有社会学的本能在里面

硬核读书会：除了“龙城三部曲”里的东霓，你还写了很多边缘人的故事，比如中篇《广陵》《圆寂》里的主角，再到后面的《南方有令秧》，为什么会想到写一个关于贞节牌坊的故事？

笛安：其实《南方有令秧》有一点意外，当时我想写一个喜剧类的东西。我想写的就是一个从来都在绣楼上，没有见过别人，没有去过别处，有点傻，但什么都敢做的女人，笑到最后拿到贞节牌坊的故事——就是“你看我拿到了你们谁敢说我不贞洁呢”？

但我当时那个年龄可能处理不了一个那样的喜剧人格。我写完头500字，就已经知道它成了一个正剧。

我很喜欢写女人的那种友谊，大家都团结一致地帮令秧拿到贞节牌坊。虽然一开始是阴差阳错，后来就变成了大家共同的目的。

女人之间的团结一致，也是我自己的经验。在人生的不同阶段，我都遇到过非常好的女性朋友，不同年龄段女孩子之间的相互扶持。

原先我以为我能把《令秧》写得更好，在后1/3的时候，我本来想写一点朝廷的东西，完全跟主角无关，是男人之间的故事。现在我可能有这个能力去写这个东西，但当时我还没有。硬核读书会：这本书写很多女人生活在前现代的封闭的环境里，会让人想到《大红灯笼高高挂》。

笛安：其实我不觉得明朝是前现代的，我当时看了《三言二拍》和《金瓶梅》。我觉得《金瓶梅》，或者说明朝的小说，是中国现代文学的发端。

明朝很多年的时间里皇上不上朝，民间什么乱七八糟的事都有，它反而有一些非常有意思的东西。

为这部小说做了功课，大量阅读和搜集史料之后，我开始相信那个时候是存在有现代精神的人的，只不过他们自己不知道。

像书里的令秧和谢先生其实都是一些有现代精神的人，只是从来没有人告诉过他们。

《南方有令秧》

笛安 著

花城出版社

2021-1

硬核读书会：你的作品里不管是写家庭还是社会，有意无意间似乎都在写一种隐形的权力关系，是否和你的社会学背景有关？

笛安：社会学确实教会了我观察世界的方式。比方说我觉得我学了一两年社会学之后，再看《红楼梦》时，我关心的东西跟以前是不一样的。我开始非常有兴趣地看王熙凤的部分，看她怎么管两个府，看她怎么平衡之间关系。其实在平衡这些关系的时候，里边都是权力的投射。

我在构思自己的作品的时候，不会这么清晰地去设定在这一组人物关系里，我要投射什么，但我认为一定是有一些社会学的本能在里面。硬核读书会：最喜欢的社会学家是谁？

笛安：福柯，还有一个社会学家，可能知道他的人不多，他是我们索邦的老系主任雷蒙德·布东。他的理论是方法论的个人主义，他从个人出发，它的基本理论是从胡塞尔的《现象学》的脉络出发，跟结构主义是有区别的。

我也很喜欢福柯，在《西决》里，小叔跟他的学生们讲白话文运动，他说，我为什么给你们讲说白话文运动？因为我想让你们知道知识是有血有肉的，知识的每一步积累、每一点进步，都有无数前人的血肉，甚至是情感和错误，就是这样积累而已——这是福柯的《疯癫与文明》教我的。

《疯癫与文明》

（法）米歇尔·福柯著

刘北成 / 杨远婴 译

生活·读书·新知 三联书店

2012-9

但我也很喜欢韦伯。《新教伦理与资本主义精神》是对我影响特别大的一本书。这种影响你慢慢才能看出来，至少对我来说是这样的——好像突然有一天长大了才想起来，这是韦伯很早就跟我说过的事，但是小时候不听。

《新教伦理与资本主义精神》

[德]马克斯·韦伯著

康乐 / 简惠美 译

上海三联书店

2019-4

清算日常生活，我觉得太可怕了

硬核读书会：很多时候你会被强调 “女性作家”的身份标签，会觉得困扰吗？

笛安：我倒不觉得困扰，我其实一直都理解给你贴标签的人，因为标签最核心的一个功能是便于记忆、区分，便于换取一个最简单的能够高度概括的印象。

但我觉得无论中国、外国，看到一个写小说的，只要是性别女，他们就永远会问作为一个女性你的女性写作、你写作里的女性主义，等等一系列问题。其实这是刻板印象，男性作家很少被问到“男性写作”这样的问题。

前两天我跟波兰的有几个女作家做一个对谈，我们也聊到这件事，我觉得很有意思。在读者交流的活动上，往往非常多的问题就是问我们的小说里是不是有我们自己的经历，好像大家觉得一个写小说的女人，她必须有一种敏感或者创伤经验。

更糟糕的是什么？是在这个时代，有读者翻开一个女作家的书，他非要看到他理解的那种女性主义。

他需要看到这个女人对男权有没有批判，她批判到哪一步，她有没有展示他们脑子里所谓的象征性暴力？

可能是因为我学的是社会学，我其实觉得布尔迪厄的象征性暴力的概念，开了一个极坏的头，他教会很多人去清算日常生活，我觉得太可怕了。

象征性暴力这个概念特别容易变成某种搞斗争的武器，因为万事皆可象征性暴力。这里边有一个风险在，其实当时在社会学界并不是人人都同意的，只不过布尔迪厄迅速地成了一个旗帜。

《男性统治》

[法] 皮埃尔·布尔迪厄 著

刘晖 译

中国人民大学出版社

2017-1

硬核读书会：成为母亲之后有什么改变？

笛安：做了母亲之后，我有一个非常本质的改变。我的写作曾经是一个年轻的小女孩的写作——不遗余力地去展示世界的复杂性，拼命地告诉别人，我知道这个世界是复杂的，极力想要证明我不是一个单纯无知的少女。

但我成为了妈妈之后，我自己就变成了复杂世界的一部分，有很多话反而不想说。这是一个非常大的转变，不知道好不好。硬核读书会：你后面有什么创作计划？

笛安：我其实想写一个中短篇集，这个短篇集里可能大部分的人物都生活在北京，他们都是外地人，他们大部分过得不好，少数的一两个过得好的，其实内心也是支离破碎。就一群很脏的人，但是组成了这个很有生机的北京。

以前我一直觉得这个城市跟我没什么关系，我是客居的。跟所有的暂居的人一样，我即使在这里住到死，我都认为它好像跟我没什么关系，只是我觉得现阶段我适合生活在这而已。我女儿出生以后，我的想法改变了——因为这儿是这个小家伙的家。

今天你面前的这个人，一半以上都是留学的经历塑造出来的

硬核读书会：说到北京，我想聊一聊《文艺风赏》。郝景芳的《北京折叠》是在你那边发的。做杂志使你有了哪些改变？杂志里最偏爱的内容是什么？

笛安：做杂志时，我遇到过最极端的情况，是一期杂志50%以上的内容是在最后48个小时里组来的。

有一些作者说给的文章就不给，有一些给了稿子说不行，我不给你们这发了，我拿走——所有这些我都经历过。当经历过这些事情的锻炼，我发现我变成了一个解决问题的人。在我只会写作的时候，我没有解决问题的意识。

我最偏爱的一个栏目叫“白银时代”。

这个栏目我想做什么？我想做集体记忆。第一期我讲我们BBS时代是怎么样的，还有一期我们就做钱柜，因为钱柜倒闭了，就聊那些年你在KTV里的青春是怎样的。它不是纯文学、电影或者艺术。我们想做时代的记录者，我们真正想探讨的内容是我们的生活到底有过什么样的改变。

如果我们以一个“文青”的视角去打量这个时代的变迁的时候，我们应该记得什么？

做杂志跟小说是不一样，做杂志要有观点，要有价值观，杂志就是靠一期一期不停地重复一个价值观才能得到认可。

我印象很深的就是2013年的时候杂志销量突然断崖式衰落，当时微信公众号和微博都在兴起，那个时候你知道时代在改变，而且有一些改变是一去不复返的东西。

《文艺风赏》2012年5月刊

硬核读书会：除了北京，你在法国也生活了很长一段时间，法国的生活给你带来了怎样的改变？它怎样地影响了你的创作？

笛安：今天你面前的这个人，可以说有一半以上都是被留学那段经历塑造出来的，但我很难说它具体改变了我什么。

那是关键的年纪，我出国上学的时候才18岁，18岁到二十五六岁这个阶段对于女生来讲，它其实是一个产生巨变的年龄段，男生的巨变可能来得稍微再晚一点。在那几年，我开始学新的语言，接触完全不一样的文化，然后开始一年一年地升级做功课。

我写论文的时候，脑子里幻想过无数次的一个场景，就是我答辩完的那天，给我爸打一个电话，跟他说你要的硕士学位我给你拿到了。

但是后来没有这么做，到最后我会觉得，这也不是给我爸学的，但它对我来说也是非常珍贵的一个经历。

在那的生活像孤岛一样。我在两个城市生活过，搬过无数次家。8年的生活基本上都是在动荡中，一年搬一次家是常事，但也习惯了。

当时也没有想过专职写作，那是非常随意的一个决定，并不是像很多人以为一个多么重大的决定，然后影响我的一生。

写《西决》的那一年我正好毕业。在写论文那几个月里，有人告诉我《西决》已经卖得很好，我没有时间管，也没有任何喜悦。

其实现在要回过头去看，它是我人生迄今为止一个分水岭式的改变，但当时就想着我下个礼拜要见导师，导师会不会骂我。

硬核读书会：你当时的毕业论文做的是什么研究？

笛安：我的论文是关于在1980年代到2000年代，这20年左右的时间，中国的大众文化如何解读抑郁症。

主要内容是关于从文化界到大众，是怎么理解一个疾病——这事里边折射出来的很多的社会的改变。其实就是文化符号所隐含的含义变迁，它其实就是所有社会的变迁。

那个时候中国完全没有人关心这个东西，所有的田野是我自己做的。田野是很有意思的，这些经验让我现在看一些学术书，懂得判断这个人的学问到底好不好。我迷恋“从无到无”的过程硬核读书会：你提到过有一些电影人，比如伯格曼和阿莫多瓦导演对你影响也是比较大的。为什么会有这么大的影响？