专访“野生作家”卢德坤：在阅读和行走中观察现代都市生活

近年，“80后”青年作家卢德坤越来越受到文学评论界的关注。

在1月8日的收获文学榜系列论坛上，《上海文学》副主编崔欣提到了两个令她印象深刻的温州青年写作者，其中一个就是卢德坤。当时的论坛嘉宾还就此讨论了一小会儿。

而在此次论坛不久前，卢德坤的中短篇小说集《逛超市学》作为浙江青年作家书系“新荷文丛”的一部由作家出版社出版。书里收录《失眠症》《逛超市学》《毒牙》《恶童》《迷魂记》《活力人》这六部创作于2017年至2018年的作品，所写题材涉足超市、快递、囤物、失眠、疑病、“宅”等现代都市人特有的生活景观和生活方式。其中最受评论界好评的是《逛超市学》，它频繁出现于各杂志选刊与年度小说选编。

其实早在2003年，19岁的卢德坤就在《收获》上发表了短篇小说《暗香》。2008年，他的中篇小说《暗涌》发在了《上海文学》的中篇头条。但从2009年到2018年，他就只在2014年发表了一个中篇小说《迷魂记》。也有人纳闷，这个年轻人为什么在2008年后好长一段时间都没啥动静了？

“2008年，我进报社工作了，先是做国际新闻，然后做书评版。虽然对小说创作尚有热情，但我对国际新闻业务很不熟悉，可以说是从零开始，要花大量时间。那段时间，差不多算是纸媒最后的繁荣时期，事情真的挺多的。”卢德坤告诉澎湃新闻记者，直到他从报社辞职，感觉时间多了，对这世界的了解也多了些，心中恰有想表达的东西，外加朋友鼓励，就从2017年开始重新写起小说。

“回归”小说界后，卢德坤发表的第一篇作品是2018年《山花》第一期的《失眠症》，之后又发表了《恶童》《逛超市学》等作品。2019年，卢德坤入选浙江文学院培养青年作家的“新荷”计划。在今年《花城》第一期“花城关注”里，他也以新作《成人教育》加入“青年冲击”专题。

在个人观察里，卢德坤是一个对自己要求颇高的写作者。他把2009年之前的发表作品都看成“习作”，也很少提及写于2017至2018年的作品。相对而言，他现阶段对去年发表于《大家》的中篇小说《伴游》比较满意。这篇小说确实也让人眼前一亮，既有卢德坤此前作品对现代人生存处境的精细描摹，又不局限于私人空间，打开了更多的可能性。

近日，卢德坤就自己的小说创作接受澎湃新闻记者专访。如果要对自己的创作说点什么，他会说：“别偷懒啊，可以多写点啊。当然，不想写，也就不要写啊。”

【对话】

澎湃新闻：你的日常生活和写作状态是什么样的？

卢德坤：作为一名“野生作家”，我只能在经济能力范围内，过一种比较简单的生活。平时，比较喜欢买一些书，却只读了其中一小部分。我时常觉得，读一本好书，能享受纯粹的愉悦，写作则痛并快乐着。此外，还是喜欢到处走走的，倒不是说一定要去什么特别些的地方，常常可能只是家附近一条习焉不察，走过去却觉得有些陌异风景，因之颇能刺激眼球、大脑的小路——我们身边有很多这样的小路。有时候，走一条常走的路，也能发现不一样的风景。我时常问自己：我们真熟悉生活于其间的城市、乡村吗？我觉得，至少我是不太熟悉的。有条件的话，也想多去远一点的地方。在如今环境下，还比较难实现。在我看来，行走中，能带来很多免费的娱乐、锻炼、教养。

我写东西挺慢的，酝酿、写作过程都慢，因此，产量比较少。以前，时常写一天休息一天，因为可能写作当天喝了太多茶，把第二天的精力借调了来，第二天过于疲累而无法动笔了。有些作家写作时能看点书，我一开始写，就不太能读，最多只能在写之前读点短章之类的东西，作“醒脑”之用，比如G.K.切斯特顿的一篇随笔、罗兰·巴特的一个片段什么的；完成当日工作量后，再看点轻松的影视节目。写小说之后，我的阅读量下降得比较多。写作时，我喜欢写个十来分钟，半个小时，就起身在房间走一会儿。运动着，大脑更灵光。

澎湃新闻：我感觉你在生活中似乎不是一个特别“入世”的人，你是如何观察社会、体察人心的呢，如何“进入”世界？

卢德坤：客观来说，的确如此。不过，这里有一个问题。2020年8月，评论家刘铮（乔纳森）先生在博尔赫斯书店一个广播讲座《好的当代小说应该是什么样的》中提出，因为文学职业化、创作者的社会阶层向下流动等原因，当代作家面临一个共同的经验危机问题：可接触的人事物窄化了，视野、认知不由自主地变狭隘。照我的理解，这也就是说，不那么“宅化”，相对“入世”的作家，他们所拥有的经验往往也是片面化的。如何解决这个问题？在那个讲座中，乔纳森先生提供了不少有益的意见，有兴趣的朋友可以找录音来听。照我个人的经验，观察社会，体察人心，都可以从一个小切口开始，尽可能地延展认知。一个小碎片，没准颇能映照出一片较广的画面来。但是，为了得到这样一个小碎片，首先还是得多跟这个世界打交道啊。澎湃新闻：从你的小说气质、声调和语言中，我感觉你读过许多经典作品，尤其是西方经典。它们和你的写作构成什么样的关系？

卢德坤：我的外语极差，因此，完全谈不上亲炙过西方经典。当然，跟大部分读者、作家一样，我读过一些质量或好或坏的翻译作品，在我的整个阅读中占很大比例。不可否认，翻译作品对包括我在内的读者、作家产生很大影响。在我看来，语言、声调的影响还在其次；这些翻译作品，经典的，当代的，与本土作品混杂在一起，首要的影响在于塑造认知，看待世界的方式。因不同的混杂方式、搭配比例，塑造不同的读者、创作者。

澎湃新闻：你写过不少书评、随笔，这些文字在你的创作生涯中占据一个什么样的位置？它和小说写作之间有何关联？

卢德坤：我写过一定数量的书评，写得不好，因为好的书评需要更丰富深刻的知识、视野、评断能力，更多的批评智慧。不过，我以后还会更努力写一点的。

2017年，我重新开始写小说后，想起法国诗人、批评家瓦莱里《文艺杂谈》里评波德莱尔的一段话，在瓦莱里看来，波德莱尔是法国诗人中最能扛住翻译的一位，外国人对翻译的雨果的诗没啥感觉，对翻译的波德莱尔常常有感觉。为什么会这样？在瓦莱里看来，那是因为波德莱尔将诗的才华与批评的智慧结合在一起，“清醒的魔鬼，分析的天才，能够将逻辑与想象、神秘性与算计进行最新奇和最迷人的组合，出色的心理学家，挖掘和使用艺术的种种潜力的文学工程师”（注：段映虹译文），波德莱尔从爱伦·坡身上学到了这些。当时，我就想了，小说的能力能不能与批评智慧结合在一起？当然，一个故事，一篇叙事，本身往往就包蕴了批评的指向，到最后，还是深浅的问题。如何往深处去？

澎湃新闻：你觉得知识和文学之间是一种什么样的关系？

卢德坤：不一定有必然的联系。我认为，创作主要跟创作者本身的认知相关。这种认知，不一定从书本知识而来，更可能由生活本身而来。不少好作家，读书不一定多。尽管，纸上得来终觉浅，但就我个人的经验而论，阅读十分重要，文学的，非文学的，都能帮我扩大视野，而且，就像我前面说过的，读好书常常让我觉得享受了纯粹的愉悦。

澎湃新闻：以《失眠症》《逛超市学》《毒牙》为代表，你的作品较多地描绘现代都市人的生存处境和心理。在我看来，与一般的城市文学相比，你的“城市文学”具有很强的异质性，这种写法和你的个人经验有关吗？有没有文学上的师承？

卢德坤：写法与个人经验肯定有关系，与个人眼光有关系，而个人经验、个人眼光又受过往的哺育。眼光不一样，写城市，写乡村，自然会呈现不同面貌。文学本就要求千人千面，乃至更多，而非相反。

我喜欢不少作家。在此值得拎出来一说的，是法国作家。巴尔扎克、波德莱尔、普鲁斯特等巨匠之外，近来我感兴趣的，觉得也对我发生影响的，是法国古典主义小说，比如十七世纪拉法耶特夫人的作品《克莱芙王妃》，在法国赫赫有名，国内留意的人似乎较少。最近，此书的一种中译本重版了。其实，不止十七世纪的人写古典小说，进入二十世纪，一些法国作家，有些被认为是现代派的，也写古典式小说，比如纪德的《窄门》，雷蒙·拉迪盖的《魔鬼附身》等。法国古典主义小说有什么特色？用纪德的传记作家之一艾伦·谢里登的话说，特色在于“文体的纯洁，叙述的经济，心理的微妙”。

此外，从上面我的点名、引用亦可见一斑了，我爱读批评著作。值得强调的是，乔纳森先生是我认为的当代中国最好的批评家。他见识广博、理智清明、文辞优美的文章，我已经读了二十多年，对我产生了很大的影响。一个主要写小说的人，认为搞批评的人对自己产生了难以估量的影响，大概会被认为极具“异质性”罢。

澎湃新闻：你在《鸭绿江》杂志发表的创作谈“小说絮语”中提到“免俗”，你小说的“异质性”应该也与这种“免俗”意识有关，能具体阐释一下你是如何“免俗”的吗？还有那些看似“免俗”而终于不免“流俗”的小说一般表现出怎样的样貌？

卢德坤：从另一个角度说，“异质性”这件事我觉得挺好玩的。因为，他人觉得陌异的地方，我往往觉得自然而然；这个世界对我来说陌异的部分，他人又觉得自然而然。这里有一种相对性。这种相对的“异质性”，让我想起电影《小岛惊魂》，因为我们互为他者。

我们想描摹这个世界，不免有一番探索；外在的探索往往不够，不免要沉浸下去，不免有一番摸爬滚打。在我看来，沉浸是一种能力，它让我们懂得一些规则，了解一些结构，然而沉浸也有危险之处，可能被想了解然而又排斥的事物整个裹挟而去——这样的事情天天在我们身边发生着——因此，欲得其真，除了沉浸之力，尚需超脱的本领，在两者之间取得一种平衡。在我看来，有一种“流俗”就是整个沉溺进去，而拔不出来。另一种“流俗”的表现在于，矫饰地、不自然地表现一种其实很普通的东西。

澎湃新闻：让我眼前一亮的是你去年的新作《伴游》。从《逛超市学》到《伴游》，感觉你对外部世界的关注变多了，在人的心理之外也开始关注人的行动，有从单纯走向复杂的气象。这个变化是你有意识的吗？

卢德坤：可以说是有意识的，也可以说是自然而然的。之前听过陈嘉映先生的一个讲座，他说到不能没有反思，然而反思太多可能也有害。我很喜欢他那本著作《何为良好生活》的副标题：“行之于途而应于心”。

澎湃新闻：我感觉你的小说气息不同于传统小说，和一般的现代都市小说也有很大的区分度，你是如何写人物的？对于自己和他人的关系、作者和小说人物的关系，你有何思考？

卢德坤：我不觉得有多大不同哈。不少人都提出过这样一种说法：到我们这个时代，能写的事情，差不多都已经被写遍了。即使是上面所提到的不同的眼光，不太一样的思维模式，在历史上我们也能找到类似的。所以这方面我也没想太多，觉得值得写的，就写。结果到底有多少不一样，不是我在写的时候所重点考虑的。与他者的关系，与自己笔下人物的关系，我考虑得也不是特别多。怎么自然怎么来。

澎湃新闻：你的作品还给我一个印象：语言精确、简练，似乎每一个字、每一个词都经过锤炼。你在写作中是如何对待语言的？

卢德坤：这绝对是高估了。前些时候，我修订之前写的几个小说，觉得冗词赘语甚多，狠狠地享受了一把删改的乐趣。如何对待语言？其实你已经说到了，只能多加锤炼。

澎湃新闻：现代“文学”的观念固然有纯文学的倾向，但是文学又不可避免地处于社会之中，是社会精神产物的一部分，你觉得文学和社会的关系应该是怎样的？它需要对社会起到“有益”的功能吗？如果需要的话，它应该以何种方式有益于世道人心？

卢德坤：文学与社会之间，绝对有很大的关系。处在一个怎样的社会，产出怎样的文学。说到这个，我想起上世纪九十年代初，我最开始买的那些世界文学名著中译本，前言、译序往往提到当时的社会、时代与作品之间的关系。虽然有时看起来不免呆板，但很多实富教益。现在的批评家、作家，似乎不太理会这方面的因素，认为这样的联系显得土。我不这样看。

文学是否对社会起“有益”的功能我不敢说，但是，好的文学，不管是虚构还是非虚构，都能展现“真实”。首先，我们要认识“真实”。

澎湃新闻：接下来你有什么写作计划？对自己的文学创作有没有有意识的突破方向？

卢德坤：目前的重点，还在于中短篇小说，正在准备一个新的集子。跟朋友提起来过两个未来想写的题材，立flag的意思，可能写不出来。其一，我想写一个《伪侦探故事》。多年以来，读了不少侦探小说，不知道自己能不能写。侦探小说好读，但不一定好写，特别是不想纯粹地变成类型小说的时候。其二，我想写一部关于“钱”，关于民间借贷的小说，篇幅可能会稍长一些。跟朋友提过，为写这样一部小说，一个准备工作是：将温州作家的作品大致读一遍。没准还要懂点经济学。温州作家常常涉及这样的题材。读他们的作品，不是要抄他们的作品，只是先让我沉浸一番罢。我不知道我能写出来的，会是啥样。