专访｜邱华栋：写《北京传》不仅不忐忑，还特别自然

在写《北京传》之前，作家邱华栋已经积累了二十多年的资料，它们起码有四五百种，都和北京这座城市有关。2017年，在读了英国作家彼得·阿克罗伊德的《伦敦传》以后，邱华栋深受触动，决定自己也写一本《北京传》。

一开始设想的《北京传》有80万字，副标题取《时空中的人与万物》，他写了一章发现文学性太强，“太为同行而写”，于是另辟一种写法——全书凝练至20万字，简洁明快，是任何一个普通人都能亲近的读本。

《北京传》已由北京十月文艺出版社出版。

目前，20万字的《北京传》已由北京十月文艺出版社出版。它写到了北京从春秋战国到金元明清的历史，近现代以来的巨大变化，更写到了改革开放年代里“世界大都市”的形成，以及当下北京城市副中心和雄安新区的建设。在不久前公布的第五届收获文学排行榜之“长篇非虚构榜”，《北京传》也榜上有名。北京师范大学教授张莉为其评语：“作品主干清晰，时空纵横，变动的时间与变动的空间，变动的人与变动的事交替出现，由此，作家带领读者穿越时空，看北京城的时间演进，空间变化，人事更迭。这是一位作家个人的城市观察、一座伟大城市的个人记忆，更是一本匹配北京气象的‘大书’。”

邱华栋

一般说来，距离当下越近，“史”的部分越难成立，大部分城市传记对“当下”避而不谈。但邱华栋的《北京传》是个例外，书中虽然也有老建筑和历史书写，但它开篇以《“中国尊”的瞭望》为序，末尾以《智慧北京》为结，具有很强的当代色彩和未来感。

“我1992年大学一毕业就来了北京，刚好亲历了、见证了北京近三十年的巨变。它在我眼里早已不只是胡同和四合院。”近日，邱华栋就《北京传》接受澎湃新闻记者专访。他说：“我一直觉得自己身处一个特殊的历史节点，于是想用‘厚今薄古’的方式，写当代的北京，此刻的北京，崭新的北京，我自己的北京。”

中国尊。图为《北京传》插图。

【对话】

澎湃新闻：你在北京生活了28年，之前也在许多小说里写到过北京。短篇小说里写都市生活题材的“时装人”系列、北京郊区新型社区生活的“社区人”系列，都和北京有着很深的关联。《白昼的喘息》《正午的供词》《花儿与黎明》《教授的黄昏》等长篇小说也和北京息息相关。这次因为《北京传》写北京，你的创作感受和之前有哪些不同？

邱华栋：我是写过很多与北京有关的小说，它们都是虚构的，而《北京传》是一个非虚构文本。应该说小说写作更具个性，但我写《北京传》不那么肆意，而且提前预设了读者——那些对北京感兴趣的人。

在创作难度上，我觉得《北京传》更难写一点。对于一个小说家而言，写当代生活要调动自身的观察、体验、经验，还是比较容易的。但写《北京传》这种非虚构题材需要运用很多材料，要有眼光，有取舍，有剪裁，何况“北京”这个对象那么庞大。对我而言，《北京传》肯定是要积累到一定程度才能写，20岁时的我写不了。

澎湃新闻：写《北京传》的过程涉及大量材料，全书主要参考文献有112条。我特意观察了，仅第一章的主章，你就引用了《吕氏春秋·慎势》《周礼·考工记·匠人》《史记·周本纪》《史记·燕召公世家第四》《史记正义》《汉书·地理志》《水经注·漯水篇》等等史料。除了历史文献记载，你还很注重考古学家们发现的出土文物证据。我好奇的是，你在选择、处理史料方面有哪些标准？怎样统合纸上史料和地下材料之间的关系？

邱华栋：既然叫“传”，它肯定和历史有关，有一条时间线索，也可以说是“历史典籍中的北京”。但对于历史，我们除了文字记载，还有出土文物，我每次看到实物都会别有感觉。比如此前南二环出土了唐代的木船，是少有的在北京地区出土的唐代文物，看到那个木船你会很震撼。

我对于文字和实物的选用，基本逻辑是为了呈现北京城时间和空间不断变化的过程。这方面材料太多了，有的人控制不住，什么都想往上堆，最后就很难表述了。我一开始就设定这本要在30万字以内，所以在确保材料权威之外，也会尽量做个减法。而且我也主张材料“以线带点”，有一条时间线索，然后一点一点像串糖葫芦似的往外拓展。

清代大臣、学者张若澄绘制的《卢沟晓月》。图为《北京传》插图。

澎湃新闻：这些材料具体怎么选，是不是也和你写这本书的精神立场有关？在南京去年的“当下中国文学和城市书写”研讨会上，南大教授王彬彬提到城市传记书写其实和写作者的精神立场有关——即写作者站在什么位置去把握整个城市，以什么立场去评判这个城市的历史、事件、人物。你认为你写《北京传》的精神立场是什么？

邱华栋：首先我把北京城看成一个已经存在了三千年的生命体，它在这片大地上慢慢生长。我想写出这其中的时间感和空间感，想回答“三千年里它是怎么长成今天这个样子的”。在宇宙学意义上，时间就是空间，它们是一体的。

而如果把一个城市看成一个生命体，它的空间结构在我看来就是最重要的存在。很多人写城市喜欢写历史事件、历史人物，但我认为这些事件和人物都只是城市的过客，构不成这个城市的主体，但人可以改变城市的空间，构成新的关于城市的记忆。

第二点，我想“厚今薄古”，把重要的笔墨放在今天，这和以往的北京书写非常不同。我看过很多北京书写，大部分是写“老北京”，所以我就想采用新的角度。我可以把我这本《北京传》分成三个部分——金朝以前的部分占三分之一，金朝到民国这部分占三分之一，中华人民共和国成立至今的七十多年占三分之一，越往后越重要。我也看过其他城市传记，比如叶兆言的《南京传》停在了1949年，张新奇的《南京传》停得更早，都不往后写了。但我最想写的恰恰是此刻的北京，当下的北京，这是我写这本书的一个精神立场。

2020年10月24日，“当下中国文学和城市书写”研讨会在南京举行。

澎湃新闻：不同的城市传记有不同的写法，这本《北京传》更突出城市空间结构在历史长河中的变化。不同的城市传记也有不同的追求，有的追求“全面”，有的追求“严谨”，有的追求“好看”……你写《北京传》最大的追求是什么？

邱华栋：最大的追求是“一册在手，北京不愁”，就是说为那些想了解北京的读者提供一份简洁生动的读本。我原本想写一个更具文学性的《北京传》，后来发现它太个人化了，就先放弃了，我希望这本《北京传》面对的是更广大的读者群体。书出来后我又读了一遍，觉得自己还是达到了预期。

你也会发现，在这本书的历史叙事里，我追求的是一种“零度情感”。比如最近一二十年大家喜欢谈老城保护，很多人说为什么当初不实行“梁陈方案”，也就是梁思成、陈占祥提出的保护北京南北中轴线上的老城区，在长安街西延长线的北侧另建新的国家行政中心区。但是我翻阅了材料，发现这个方案在1950年代是不可能实现的。我并不对这一历史选择做出评价，我只想平实地、不做渲染地把前因后果呈现出来，告诉大家“为什么是这样”。

澎湃新闻：身为新北京人，你写《北京传》会忐忑吗？

邱华栋：我一直觉得“北京人”是一个充满叠加效应的概念，北京也在发生巨大变化，比如今天的北京话已经不是胡同里的儿话音，语言本身也有了更丰富的层次。所以我回答你的问题，我不仅不忐忑，我还觉得特别自然。因为我从1990年代来到北京，到今天见证了北京变化最快最大的三十年，见证了那么多建筑拔地而起，那么多人群来来往往。我想说一个城市的生长性和生命力，恰恰在于它的丰富和变化。

澎湃新闻：这三十年，你对北京这座城市的印象、感受经历过哪些变化？因为《北京传》，你的“城市观”有了改变吗？

邱华栋：感受变化肯定是有的，大概分这么几个时段吧：从我大学毕业到2000年，那几乎是二十世纪的最后十年，北京在迅速地扩张。我记得1993、1994年的北京连三环都没有修起来，现在七环都已经修得差不多了；接着是2000年到2008年，这个阶段的北京越来越走向国际化，真正成为了一个国际化大都市；而2010年到现在又是一个新的时段。我们现在谈到北京，还要联想到北京城市副中心、雄安新区、张家口市、天津滨海新区、河北曹妃甸新首钢、北京大兴国际机场等扩大的空间区域了。这些地方所承载的功能，都是北京空间结构变化中扩大的部分。北京的空间感进一步扩大了。

北京城市副中心的规划场景。图为《北京传》插图。

澎湃新闻：很多评论家欣赏《北京传》的结构——主章+副章，主章讲述城市主体结构在不同时代的变化，副章选两个点来突出这个时代北京城的特点，更有一点文化散文甚至小说的意味。

就我自己的阅读感受而言，这份文本在“时间流动”之外还具有一种特别的流动性，即观察视角的流动性。比如序章就说：“我不仅喜欢远观‘中国尊’，我还走近‘中国尊’”；在潭柘寺，从“拾级而上”到“沿着下山路一路下来”；在恭王府萃锦园，从“进入”到“继续前行”……也是在这样的流动中，我们看到了北京城的建筑，北京城的历史，还有“无毒，但不好吃”的柘树果子、“分为金镶玉和玉镶金”的竹子等等极具个人美学色彩的独特景观。

邱华栋：对，写潭柘寺也好，写萃锦园也好，我都实地去了，在行走中有自己的体会。确实副章这部分比较突出我的个人体验。因为主章部分要用到很多史料典籍，像建筑空间这些你也不能由着自己写，但副章部分可以写我作为一个生命个体在这些空间里的所见所闻。

潭柘寺。图为《北京传》插图。

澎湃新闻：在写《北京传》时，你如何平衡它的学术性和文学性？或者说，你怎么让这本书区别于其他历史学家、地理学家、建筑学家书写的城市演变史？

邱华栋：这个区别首先体现在我前面说的选材和结构。另一方面，从语言来说，我使用的是一种简洁明快且准确的文学性语言，这和学者专著还是有区别的。之前也有别的小说家写城市传记，写得非常精彩。我想有时一些非虚构题材恰恰需要由小说家来写，小说家的取材角度、写作能力会丰富非虚构写作的面貌。

但我在后记里也说，每个生活在北京的人都有自己的北京经历与记忆，都可以写一本属于自己的《北京传》。如果还有其他人写，我也觉得非常好。

澎湃新闻：此前你也透露《北京传》原有一个80万字的版本，副标题为《时空中的人与万物》。因为时间和预设读者的关系，我们现在看到的是另一版20万字的《北京传》。但我对《时空中的人与万物》还是非常好奇，甚至会猜想它和你之前的“城市书写”的内在关系。未来你是否可能续写《时空中的人与万物》？你对自己的创作有哪些计划？

邱华栋：我希望过几年工作不那么忙了，再把《时空中的人与万物》全写出来。这里的“万物”可以非常丰富，包括北京的植物、北京的昆虫、北京下水道系统、北京九十年代的一个夜晚，等等。这里的“人”也很多元，比如我就认识一个老家在河南的收废品的老头，他在北京生活了二十多年，和我讲过北京的“收废品网络”。这个网络起码有20万人，他们分布于北京的各个角落，消化着这个城市里的废纸盒、废旧电器，还自带各种各样的生活经历。

如果《时空中的人与万物》总共80万字，大约40万字是我这三十年亲身经历的东西。我现在先写20万字，搭个主章+副章的结构，希望这是一本人人都能看的书。回头等时间宽裕了，我再往这个结构里填充，写给自己，也写给那些文学爱好者们。