【2020花地文学榜得主访谈】于坚：汉语在，诗就在；不学诗，无以言

文/羊城晚报全媒体记者 孙 磊

图/羊城晚报全媒体记者 林桂炎 王磊

【致敬辞】

2020年度诗歌：

于坚《于坚诗集》

将40年写作精华融汇一册，《于坚诗集》是2019年诗坛的又一次重要遇见。于坚的诗歌，语言意识自觉。语言一从他唇舌之间吞吐而出，常常自带诗人生命的感觉状态与生命节奏，带着超常的语感诗性，“拒绝隐喻”的实践清除了语言、尤其是语言隐喻的暴力，堪称一场诗学革命。于坚的诗，很少涉足未知、臆想领域，具有“非诗”的叙事性特征，以“反诗”的冷抒情方式，强化着其非个人化的写作效果。

著名评论家徐敬亚（左）、羊城报业传媒集团有限公司总经理李和平（右）为于坚颁奖

【获奖感言】

此刻，我们依然要“以文会友”

于坚

今天《羊城晚报》的评委会再次为当代文学颁奖。而此时此刻，世界还在一场时疫的冲击中。疾病是全人类的敌人，人类应团结起来。它可能导致封闭、隔绝，而人类必须比以往任何时候都更加开放。孔子说，仁者人也。韩愈说，仁者爱人。仁爱，今天人类要更现实地意识这一点，开放意味着互爱、互助、互救，四海之内皆兄弟也。

今天这个活动也是一次以文会友。谁获奖并不重要，重要的是“文”在这个特殊时期依然被信任，被需要，被崇拜。

东晋穆帝永和九年在会稽山阴之兰亭，举行过一次伟大的以文会友活动，诗人王羲之记下了这次佳会：“修褉事也，群贤毕至，少长咸集。足以畅叙幽情……”王羲之说，“故列叙时人，录其所述，虽世殊事异，所以兴怀，其致一也。后之览者，亦将有感于斯文。”

在中国，“文”像宗教一样，是事关生死之事。“文明”这两个字中国独有，“言之不文，行之不远”。文明，就是以“文”照亮生命的动物性，无明、无名，物物而不物于物。所以孔子说，“不学诗，无以言。”“小子何莫学夫诗！诗可以兴，可以观，可以群，可以怨，迩之事父，远之事君，多识于鸟兽草木之名。”又说“志于道，依于德，据于仁，游于艺”。

在中国文化中，“文”是一种形而上的精神载体。海德格尔说，“人向死而生”。“文”在每一个时代都在回答这个问题。文人将自己对生命的感悟、诠释诉诸文字，传播于世以生生，令生命超越动物性，超越无文的黑暗。

王羲之最后总结道：“岂不痛哉！每览昔人兴感之由，若合一契，未尝不临文嗟悼，不能喻之于怀。固知一死生为虚诞，齐彭殇为妄作。后之视今，亦犹今之视昔，悲夫！”所以此时此刻，我们依然要“以文会友”。“不学诗，无以言”，虚无比死亡更可怕。

（文字整理/羊城晚报全媒体记者林园）

于坚发表获奖感言

【访谈】

笔名令我不适，于坚只是于坚

羊城晚报：“于坚”这个名字对您来说意味着什么？

于坚：于坚就是我。我年轻时曾经用过笔名（尼罗、大卫）都是用了一次，这是受到上世纪三十年代鲁迅这些作家的影响。笔名令我不适，总觉得是一种暗示、解释（解释自己是谁，写作方向）。于坚必须对自己的文字负责，于坚只是于坚。我倒没有想过文学史，只是一种自我调侃、自嘲。写《尚义街6号》时我早已不用笔名，这是对写作的一种认识。

羊城晚报：您似乎经常把真人名字写入诗歌（比如“马云”），这会带来什么效果？

于坚：这个马云是我的朋友、发小，非常优秀的画家。写作是一种语词的划界，这些语词一旦成为文章、诗行，它就不再是真实。这个道理与太湖石挪进四合院、杜尚的小便池挪进博物馆是一样的。让语词越位，发生新的空间，这就是写作。

羊城晚报：您曾说您的写作一直就是一种故乡写作，您的故乡变化大吗？

于坚：我一直住在昆明。昆明在空间上变化很大，但是持续着古老的时间，某些古老的、来自故乡世界的精神气质依然在。大地无法拆迁，已经养育了无数昆明人的高原还是那个高原，云还是那些云，落日还是那个落日，这些给我以在昆明终老的信心。我依然在写云南，云南是一种世界观、一种哲学。多样化在云南不是纸上的概念，就是大地和它的生活世界。

但我也喜欢漫游，就像李白，一生好入名山游。通过旅行，我看见、经验各种各样的人们以及他们的生活世界。我因此可以思考我自己的生活，何谓生活，还可以怎样生活。倒不是为了写诗。

羊城晚报：在很多人看来，日常生活是庸常的，为何您始终坚持对日常生活的书写？

于坚：生活世界其实已经被观念拆迁了，如果连庸俗都是罪行，那多可怕！二十世纪是一个反生活的世纪，人们迷信“生活在别处”，生活跟着观念跑，中国传统的生活世界遭到巨大冲击。你看，像法国大革命否定国王，但没有否定生活世界，因此到今天巴黎依然是巴尔扎克的那个巴黎，面包依然是那个面包，诗依然是那首诗。

没有“口语诗”这种东西，口语一旦书写出来就是“文”

羊城晚报：《尚义街6号》被视为“第三代”诗歌“口语诗”时代开启的标志，但为何您一直反对“口语诗”这个说法？它跟“口水诗”有何本质区别？

于坚：没有“口语诗”这种东西。口语一旦书写、打字出来，它就是文。口语无法像文那样传播。口语即生即灭。文是经过理性的筛选，一笔一画组合的结果。“口水诗”是一个隐喻的说法，大概是指那种游戏性很强的文，文字游戏，无可厚非。作品是一个金字塔式的存在，在这个时代被解读为塔尖上的作品，到那个时代或会消失。所以杜甫说，诗是“寂寞身后事”。

当下，写诗这个行为，最重要的是能够让诗人获得存在感。写诗，我有强烈的存在感，觉得自己超越了常人，属于一支天才如云的僧侣般的永恒队伍，从事的是又尽善矣又尽美矣的事业。

读者不喜欢口水式的诗，不读就好，但不要想着去灭掉它，这种语言也是生命。诗不是只有一个定义、一个标准。诗乃是一种世界观，一种语言对不确定的表现。都知道什么是诗了，诗就不存在了，就成为科学、数学了。

羊城晚报：互联网时代的飞速发展，人们的社交、购物、信息的获取基本都通过屏幕完成，与传统生活物品之间的关联性、依赖性越来越淡薄。您如何看待这一现象？

于坚：这意味着身体被观念、技术遮蔽起来，人类将被技术这个机械手全面控制，比如大公司推出一款软件，纸币就消失了。微信付款意味着无数细节的消亡，比如铜臭味、数钞声……这些都不见了，谁还会写“一个铜板在吧台上像芭蕾舞演员转了几圈，然后倒在一滩红葡萄酒的血红色痕迹里”这样的句子？

技术统治最可怕的后果是美的消失。不美的生活就是物的生活。技术带来方便、实用、快捷和日日新的时髦，但是有可能不美。美是时间的产物，美是包浆、旧的。

于坚《于坚诗集》

人工智能不可能取代诗人，诗是灵魂的事业

羊城晚报：可否结合您个人的经历谈谈您对当下诗歌创作现状的评价？诗歌在当下还有生命力吗？

于坚：虽然很热闹，好诗不多，这是我的个见。有些诗人今天热衷于开会，自己给自己颁奖。我最近都在重读《世说新语》，这是一部伟大的中国诗人传，我写作之初就是想成为这样的诗人。

只要汉语在，诗就在。不学诗，无以言。汉语就是诗。要记着，我们依然在用甲骨文上的那些字写作，那些字是记录占卜的，卜辞就是诗，它记录了不确定。

羊城晚报：就当下而言，中国诗歌创作在国外的评价如何？

于坚：谈不上有什么大影响。所谓国际影响，可能还是用来吓唬那些对汉语缺乏信心、抱有偏见的读者。“走向世界”的迷信源于文化自卑，这是“五四”的负面结果。传统、保守、温故知新，对母语的骄傲、自信是主流，故乡就是世界。中国当代诗歌确实在国外有些读者，但我更重视的是“花地文学榜”这样的奖项在国人中的影响。

羊城晚报：人工智能写诗有可能取代诗人吗？

于坚：不能，诗是灵魂的事业，灵魂在语言中的解放、敞开。机器没有灵魂，它只是一种修辞技术。有人说他看不出机器和诗人的区别，那是因为汉语本来就是属灵的。

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于坚，字之白。文人。1954年出生，四川资阳人。上世纪70年代初开始写作。出版有包括《于坚集》《于坚文集》《于坚诗集》等著作50多种。曾获鲁迅文学奖、朱自清散文奖、吕梁文学奖等。现为云南师范大学中文系教授。

【2020“花地文学榜”】

温润岭南，文种花地。2013年，羊城晚报正式创设花地文学榜，一年一度地对上一年中国当代文坛创作进行梳理和总结，也为广大读者提供一份最具含金量的年度专业书单。

羊城携手鹏城，花地绽放新花。2020年，羊城晚报携手深圳福田，“花地文学榜”从羊城走进鹏城，双城呼应，以文学唱响湾区，为特区文化建设与文学繁荣注入新的活力。

来源|羊城晚报·羊城派

责编|邓 琼

编辑 | 周欣怡

审签|吴瑕

实习生|高爽