陈尚君：“他的诗是人生经历的一个心灵史。”

“填坑者说”，公号新秀，欲于经典（Classics）与出版（Publishing）之际，登览胜境，采铜于山。无论经典与新声，中国或异域，似游离无定，实孜孜有求。“嘤其鸣矣，求其友声。”谨此邀约，切磋为盼。

——填坑君

填坑君按

2020年是“诗圣”杜甫（712-770）逝世1250周年，今天本号继续杜甫专题，将转载2012年“杜甫很忙”时《东方早报》对陈尚君教授的专访。谢谢陈尚君教授同意重新发布此访谈文字，也感谢《东方早报》。

今年正值全球新冠疫情爆发、人心惶惶之时，英国国家广播公司（BBC）于4月6日推出了纪录片《杜甫：中国最伟大的诗人》。BBC资深主持人兼撰稿人、历史学家迈克尔·伍德（Michael Wood）沿着杜甫生平行踪，为观众讲述这位中国最伟大诗人的事迹。纪录片中被誉为英国国宝级演员伊恩·麦克莱恩，朗诵了多首英译杜诗，给人留下深刻印象。

我们的诗人继2012年“杜甫很忙”的热潮之后，一时名噪异域，感动全球，只不过这一次不再是源于民间自发的“恶搞”，而是以专业纪录片的形式，可谓稍稍复归于正。

伊恩·麦克莱恩（Ian McKellen）朗诵《梦李白（其一）》

为此，新华社于4月19日推出时评，给予高度肯定：

它（纪录片）的播出让居家隔离抗疫、饱受疫情焦虑的民众产生了共鸣。杜甫诗歌的美充满了慰藉人心的力量。

杜甫半世穷困漂泊，但他目之所及都是众生。生在那个多元包容的大唐，杜甫的悲悯关爱更是穿透地域、文化和民族。他懂得世间的悲欢，他悲悯黎民的命运。而现在，他的诗与他的心，在更广阔的世界流传，收获不少外国知音：“为治愈我们破碎的世界，团结一致，请读杜甫的诗，这对世界是有好处的。

随后，央视9套纪录频道也于6月11日播出了BBC这部纪录片。至此，杜甫的“人民性”再次被推上高峰。

回想2012年，恰逢杜甫诞辰1300周年，“杜甫很忙”的主题涂画曾以大家意想不到的方式风靡一时，被誉为“唐代户籍警”的唐代文学学会会长、复旦大学陈尚君教授曾就此接受《东方早报》专访，该访谈现在读来仍有指导意义。

在陈尚君教授看来，杜甫“在中国诗歌史上是丰富有变化的”，他的诗歌里面有自己也有国家。杜甫目睹了“安史之乱”对大唐帝国的摧残，国家遭受变乱，由盛转衰，他本人也因此流离失所，终老异乡。他的诗有对社会时事、国家变局的纪实，有对百姓苦难的记载，也有个人一时的悲喜。陈尚君教授特别指出作为诗人的杜甫其“人民性”之外的形象。

新近重读洪业所撰杜甫传记《杜甫：中国最伟大的诗人》（上海古籍出版社2020年版），作者在全传的结束部分对诗人杜甫形象有一个总结：

在辽阔的大地上，沿着杜甫曾经走过的漫长旅程，无数地方都竞相建起了祠堂，以怀念这位不幸的旅居者，因为他是这个国度最伟大的诗人。事实上，杜甫谈到李白的一句诗甚至更适合他自己：“千秋万岁名，寂寞身后事。”

我不敢轻言自己完全懂得了作为诗人的杜甫。我相信我对于作为个人的杜甫已经有了相当准确的了解。他是孝子，是慈父，是慷慨的兄长，是忠诚的丈夫，是可信的朋友，是守职的官员，是心系家邦的国民。他不但秉性善良，而且心存智慧。他对文学和历史有着深入的研习，得以理解人类本性的力量和脆弱，领会政治的正大光明与肮脏龌龊。他所观察到的八世纪大唐帝国的某些情形仍然存在于现代中国；而且，也存在于其他的国度。（P316）

洪业相信自己已相当准确地了解诗人，他同样勾画出诗人丰富多样的形象，带领我们领略“中国最伟大的诗人”永恒的魅力所在，正可与陈尚君教授的访谈所述观点相互参照。

此次图片另配，非访谈原本所有。上海古籍出版社刘赛兄帮忙协调申请授权事宜，并提供部分图片，谨此致谢。

本访谈原载2012年4月27日《东方早报》

访谈对象 陈尚君

早报记者 石剑峰

原编者按

今年（填坑君按：2012年）是杜甫诞辰1300周年，杜甫研究自宋以来一直是一门显学，近代以来的研究并没有走出这一框架。而在复旦大学中文系教授陈尚君看来，杜甫研究的主要突破将来自于新文献的发现。去年底翻译出版的《杜甫：中国最伟大的诗人》（注：1952年，哈佛大学出版了教育家和史学家洪业用英文写就的Tu Fu: China's Greatest Poet，后由曾祥波翻译）则从杜甫诗歌角度精彩讲述诗人一生，在复旦大学教授、中国杜甫研究会理事陈尚君看来，杜甫的诗歌最主要写他自己，“他的诗是他所有人生经历的一个心灵史。”

杜甫的人民性被夸大了

东方早报：对于这位1300年前的唐代诗人，现在还有那么多研究吗？

陈尚君：对他的研究绝不会过时，他在中国诗歌史上是丰富有变化的，他的诗歌里面有自己也有国家，和许多诗人比较，杜甫在中国诗歌史上处于第一第二的位置没有问题。他的作品包括古体诗到近体诗，在原来范例之上开创了很多新的体制，比如七律，杜甫所写的七律总量比他之前其他人所写七律总和还多。杜甫的七律本身格调、意境非常高。杜甫的七律代表了他诗歌成就的最高水平。相对而言，他的绝句要弱一点。现在从杜甫诗歌中可以找到唐宋时期任何一家的表达，这就是大家的气象。他的情感表达很注意度的把握，他在写作情感的时候，内涵非常丰富，不像李白那样一览无遗。

东方早报：杜甫研究还会有哪些突破？

陈尚君：山东大学做了30年的《杜甫全集校注》将要完成、出版，这对杜甫研究将是一个很大的突破，也将有深远意义。但对杜甫的研究，大的突破很难，细节突破可能比较多，细节上的突破主要依赖于新文献的发现。现在，新出土的文献数量很大，比如，杜甫很有名的一首诗：“读书破万卷，下笔如有神”。这首诗是杜甫为前辈韦济（唐代诗人）所写的，以往都认为这首诗在天宝十载以后创作的，现在韦济墓发现以后，从墓志可以考证出来，这首诗的创作时间要比以前所认为的早3年。

左：萧涤非主编 《杜甫全集校注》，人民文学出版社2014年出版

右：谢思炜校注《杜甫集校注》，上海古籍出版社2016年出版

再举个例子，杜甫一生中关系最好的朋友有两位，一位是郑虔，一位是苏源明。现在郑虔的墓志出土，里面的文献跟杜甫近20首诗有关系。从墓志考证出来，郑虔的去世时间比以前认为的早了5年。

左：陈尚君《贞石诠唐》，收《郑虔墓志考释》一文。复旦大学出版社2016年出版。

右：胡可先《新出土〈郑虔墓志〉考论——兼及郑虔与杜甫的关系》，载《杜甫研究学刊》2018年第1期

东方早报：这些都是杜甫周边人物的研究，关于杜甫及其家族有没有新文献的发现？

陈尚君：杜甫本人及其家族的材料出土还是比较少的。大概是100多年前，杜甫一位叔叔的墓出土，这位叔叔有传奇经历，就是为杜甫祖父冤狱报仇，当场杀人自己也死掉。这件事情在史书中也有提到。其他，现在都有待于发掘，杜甫身上未解的谜团仍然很多，有许多问题有待于新材料，而现在的研究越来越依赖于第一手材料。

东方早报：对杜甫的研究和推崇，从宋朝就已经开始。现在的研究有走出宋代框架的吗？

陈尚君：宋以来，杜甫研究就是一个显学，留下太多研究成果，有关杜甫的著作不下千种。现在留下的杜甫诗歌大约有1450多首，他的文集在他身后不久就流传有60多卷，很可惜没有传下来。宋代是把当时很多种残本拼出一个《杜工部集》。所以对杜甫的研究，宋人的工作最多，近代以来的研究并没有走出这一框架。

1949年以后，我们比较多讲杜甫的人民性。但在一定程度上，杜甫本身是士的一员，只是在某个阶段落魄，所以和底层有接触。但就算写到这些方面，他始终清醒自己是士的一员。所谓人民性是被夸大了。

谢无量书杜甫诗《茅屋为秋风所破歌》

杜甫打开了新的诗歌世界

东方早报：在海外有很大影响的杜甫研究著作《杜甫：中国最伟大的诗人》去年翻译出版，在这本书里，作者洪业通过 杜甫留存诗歌考证、解读杜甫一生。从这里是否可以看出，杜甫的诗基本上都与他个人经历有关？

左：TU FU：China’s Greatest Poet by William Hung ，哈佛大学出版社1952年版

右：《杜甫：中国最伟大的诗人》，上海古籍出版社2020年版

陈尚君：杜甫和以前所有诗人不同之处在于，他的诗是他所有人生经历的一个心灵史，他的诗歌是他在人生困境状态下，竭尽了所有诗歌变化的能事，你能体会到杜甫的诗歌最主要的是写他自己。

杜甫的人生经历坎坷，杜甫的诗歌在中国诗歌史上的典范意义以及提供的众多类型，关于这方面的研究，很好的著作还不多。尤其是从技术方面看，中国诗歌从六朝到唐代的发展，经历了古体诗、近体诗的发展转折过程。而近体诗是唐中叶以后才成为诗歌主流，而杜甫是第一次把近体诗的各种变化可能做了很充分的探讨。所以可以这样说，杜甫以前的诗歌写作和杜甫以后的诗歌写作非常不同，而杜甫在这一转折过程中是非常自觉的。

东方早报：《杜甫：中国最伟大的诗人》可读性非常强，从这本书里可以看出杜甫非常丰富的人生经历。

陈尚君：不久前网上有一个“杜甫很忙”的恶搞，但真实的杜甫不是画中那个猥琐小老头，而是一个内心很强大的人。他的诗歌提供了一种范例，杜甫的诗和李白很不同，李白诗歌大话很多，天马行空，杜甫也有大话，但他强调的格局更宏大。这是一般读者不容易体会的。从总体看，李白和杜甫，上世纪30年代就有一个总结，就是说李白和杜甫是承前启后的，李白是承前，是六朝古体乐府诗歌以来的最高峰，而杜甫更具有开启后来的意义。杜甫打开了新的诗歌世界。

当代人蒋兆和创作的杜甫像成为“杜甫很忙”主题涂画的原型。

如果把杜甫和李白相比较，他更为生活化，在他父亲做官家庭收入稳定的时候，杜甫就是一个有学问的纨绔子弟，但是他父亲一死，他的生活一下子就很严峻，自己寻求生活。他也做过很多委屈自己的事情，比如巴结权贵，但他是很冷静地看待自己和周围世界的。杜甫是个有血有肉的人物，他是一个热爱生活，热爱自己，热爱国家的人物。

（完）

本文转载自填坑者说官方微信